Voorbereid onvoorbereid off-piste.

Bij de woorden ‘onvoorbereid’ en ‘off-piste’ in één zin, zal bij een aantal van jullie al het schuim in de mondhoeken staan. Begrijpelijk. Het enige advies dat je een leek mee kunt geven is ‘absoluut niet in je hoofd halen’, ‘één meter naast de piste kan al levensgevaarlijk zijn!’

De meeste wintersporters (niet alleen de forumleden, álle wintersporters) weten inmiddels dat off-piste potentieel levens gevaarlijk is en dat je er niet zomaar aan kunt beginnen. Niet-wintersporters zijn zelfs door de nieuwsberichten vaak stellig van mening dat élke vorm van off-piste leidt tot de instant dood.

Om jezelf zo veel mogelijk te beschermen tegen de gevaren heb je ten minste een grote dosis lawine kennis, je 3-eenheid en kennis van het gebied nodig. Een 3-eenheid en een goede gids is écht minimaal.

Veel wintersporters zullen, zeker in het prille begin van hun wintersportcarrière, nog nooit een lijn hebben gezet in maagdelijke sneeuw; hetgeen waar het in eerste instantie bij velen toch om draait bij off-piste boarden/skiën.

Om toch eens een keer een diep spoor door verse sneeuw te trekken en hiermee de eerste ziekteverschijnselen van het off-piste-virus (lees: brede grijns) op te pikken, zie je veel wintersporters voor zichzelf (en uiteraard de meegekomen vrienden) een grijs gebiedje creëren. ‘Hoe dichter bij de piste, hoe veiliger het is’, is het devies. De stap om eerst een cursus te volgen, een 3-eenheid aan te schaffen of professionele hulp in te huren is mijns inziens hier ook eigenlijk te groot. De meesten zullen sowieso te eigenwijs zijn dit bij te brengen.

Helaas zullen de blog berichten van @Rogier, waarin duidelijk wordt uitgelegd dat de plekken vlak bij, op, onder, naast en/of boven de pistes juist de gevaarlijke gebieden zijn niet elke wintersporter bereiken, zodat er nog steeds onnodig veel risico’s genomen worden en (belangrijker) gecreëerd worden voor andere wintersporters.

Hoewel ik weet dat er over dit onderwerp altijd zwart-wit gedacht en gesproken wordt, wil ik m’n ogen niet sluiten voor het gecreëerde grijze gebied, wat in veel gevallen juist pikzwart is.
Om de eigenwijze mensen nou tóch een grijs gebiedje te geven en overige wintersporters te beschermen, denk ik dat er hier genoeg kennis is om dan toch een aantal broodnodige tips op ‘papier’ te krijgen om het grijze gebied te verplaatsen en vooral veel minder grijs te maken; Een lijst met 10 belangrijke punten net zoals die voor óp de piste bijvoorbeeld.

Hopelijk lukt het ons middels een vreedzame, openhartige, respectvolle discussie om de lijst te maken waar de focus wat mij betreft zou moeten liggen op de dingen die je juist wél mag/moet doen. (al het overige blijft per definitie verboden)

Disclaimer: De topicstarter en de forumleden accepteren geen enkele aansprakelijkheid. We willen je allen zo ver mogelijk van onze vrouwen en kinderen vandaan en gunnen je de dood nou ook weer niet

my subculture can kick your subcultures ass anytime 24/7

Mooie opening, maar wel een riskante als je het mij vraagt. Imo is het juist zo zwart-wit om te voorkomen dat dingen op meerdere manieren geïnterpreteerd kunnen worden. Kortom, grijze gebieden proberen te beschrijven leid tot misinterpretatie.

When life gets too complicated.... SKI

Zoals @Alex zegt is het zwart wit. Je hebt pistes en alles wat geen piste is is off-piste. Alles wat off-piste is neemt een risico met zich mee, wat met goede voorbereiding een aanvaardbaar risico wordt, maar dan alleen als je ook goed uitgerust (pieps, sonde, schep en eventueel airbag) bent.

Maar ik begrijp ook dat mensen zomaar wat poeder willen proberen op een veilige manier. Vaak kan dat gewoon op de pistes. Maar wees dan verstandig met het plannen van je skidag. Als er sneeuw is gevallen, wees dan als eerste op de piste. Vraag aan de pisteurs of caissieres welke pistes niet gepreperaard maar WEL geopend worden. En je kunt je plezier niet op! Om een voorbeeldje te geven onderstaande foto is gewoon op een piste genomen. In mijn gebieden ken vier vijf pistes die naa sneeuw nooit geprepareerd worden. Die skiën we eerst op voordat we off-piste gaan. Er zijn zelfs dagen dat die pistes voldoende zijn.

null

Dit is echt de ENIGE manier hoe je veilig van poeder kunt genieten. In Europa bestaat verder geen gegarandeerde veilige off-piste. Op geen enkele manier.

Dus grijze gebieden oprekken is gevaarlijkste wat je kunt doen. En omdat nog eens te bewijzen onderstaande foto. Een meter naast de piste is al off-piste hoevel sporen er ook liggen. Ik kan wel tientallen (met eigen ogen geziene) gevaarlijke situaties opnoemen. Enrome lawines is bossen (naast pistes) grote lawines net op een minirandje naast de pistes, dodelijke lawines op een muurtje van 10 bij 10 meter onder een lift en ga zo maar door…

null

Click. Click. Peace

Snap je punt volledig. Voor veel wintersporters is de stap naar 3 eenheid en gids te groot als je voor het eerst een streep wil trekken in een dik poederveld. Wil je die ervaring een beetje hebben ga dan na (of beter tijdens) een dikke sneeuwbui de piste op. Dus niet binnen gaan zitten zoals veel doen. Een laag poeder op de piste is het “meest veilig” en geeft toch een beetje het gevoel.

Voor de rest sluit ik me aan bij @alex

If there is no park, open your eyes - the mountain is a natural one.

Poeder blijft gevaarlijk, dus wat Rogier ook aangeeft, er is geen grijs gebied.
In mijn ogen is de 3-eenheid voor velen ook een te grote stap, helemaal als je het dan ook hebt over lawinecursus volgen etc. Iets wat ik zelf in de nabije toekomst zeker wil doen. Voor nu blijft het bij de 3-eenheid in de rugzak en op pad met lokalen die ik vertrouw. En zeker tijdens of na een flinke sneeuwval is het ook al geweldig op de piste! Eind januari met 30 cm vers was het gewoon geweldig op de piste!

Interessant onderwerp.

Vraag die ik hierbij heb is hoe ski-routes zich in dit verhaal verhouden tussen piste / off piste? Is dit verantwoord te skiën zonder genoemde drie-eenheid / kennis etc.?

Alvast bedankt!
groet Dirk

@Marijnt

Voor nu blijft het bij de 3-eenheid in de rugzak en op pad

Ahum… :-P

When life gets too complicated.... SKI

Hahahaha :)

@Dirk600 als je echt op de ski-route blijft, dus vlak langs de palen dan zijn deze te zien als pistes. Maar wijk je van de skiroute af (wat slechter is aangegeven dan bij pistes) dan kom je in potentieel gevaarlijk terrein.

Click. Click. Peace

@Sneeuwbaard ik ben even benieuwd hoor, maar heb je het eerste gratis hoofdstuk gelezen op http://www.wepowderacademy.com ? Misschien dat je dan toch goed beseft dat er feitelijk geen grijs gebied mag zijn. Wat overigens vaak een opvolgende probleem is dat mensen een 3-eenheid kopen maar er alsnog niet mee om weten te gaan. Maar dat is weer een andere discussie.

maar zolang je de skileraar met ze klasje zonder rugzakke (3 eenheid) elke dag maar weer net ff buiten de pistes ziet word er toch ook voor veel mensen dat grijze gebied gecreëerd.
zowel in het klasje als de mensen die het dan weer zien.

@jefrem zeker, net als skigebieden die beelden plaatsen van poeder zonder rugzakken. Het is lang niet altijd duidelijk dat dat op piste is.

Click. Click. Peace

Enige nuance is wel op zijn plaats.

Vooropgesteld: er bestaat in europa inderdaad geen beveiligde off-piste. Om kennis te maken met de poeder is de beste manier om met een skischool/gids op pad te gaan.
That said, een hellinkje van max 25 graden bij lawinegevaar 1 (even alle andere nuances achterwege latend), zonder steiler terrein in je rug, dan moet je toch een heel eind komen om het gevoel eens te kunnen ervaren.
Vervolgens ben je aangestoken door het virus en ga je een cursus boeken, etc. etc.
Wat wel helpt is van te voren bewust zijn waarom een bepaald licht glooiend hellinkje relatief veilig is. Dus toch van te voren kennis opdoen (want hoe weet je bijvoorbeeld anders dat het hellinkje niet toch te steil is of hoe je het lawinebericht moet lezen?)

Ik waardeer de veiligheidsmantra’s die constant worden verspreid en vind ook dat dat nodig is. Maar er bestaat in mijn ogen ook wel terrein waar wat spelen als beginner toch verantwoord kan.

Ik ben overigens ook wel nieuwsgierig naar de hellingshoek en sneeuwdek/meteogegevens van de bewuste foto van @Rogier. Is daar info over (desnoods per pm)?

@Hessel ik ben het volledig met je mee eens dat er compleet veilige off-piste hellingen bestaan. Maar om dit soort veilige hellingen uit te zoeken heb je best veel kennis nodig. En de mensen die ‘het een keertje willen proberen’ hebben deze kennis sowieso niet. Want anders is het niet zomaar een keertje proberen… Dus daarom stel ik het graag zwart op wit. Als je voldoende kennis hebt zijn er inderdaad zeer veilige hellingen te vinden. Waar een lawine echt is uit te sluiten. Maar leken hebben die kennis sowieso niet, anders zijn het geen leken. En verder:

Kun jij in een oogopslag zien of een helling 25° is of 30°
Kun jij in een oogopslag zien of het toch niet iets harder gewaaid heeft dan voorspeld in het lawine-bulletin
En last but not least. Ik heb nog nooit een lawinegvaar 1 met in een skigebied bereikbare poeder meegemaakt ;-)

Over die foto:
Piste le Coqs in Puy Saint Vincent. Steilste stukken rond de 30° maar veel tegen de 20-25°, 50-60 vers en ijskoude poeder. Ongeveer 20 mm regen, dus bijna drie keer meer sneeuw dan normaal in Europa bij deze neerslag. Sneeuwval zelf zonder wind. En ijskoud. (-10 / -15 in het skigebied)
Waarom werd de piste vrijgegeven? De ondergrond was geprepareerd, geen glijlaag en zwakke lagen in het sneeuwdek. Deze zelfde dump heeft off-piste voor meerdere doden gezorgd in het Ecrins massief…

Click. Click. Peace

Dit is echt de ENIGE manier hoe je veilig van poeder kunt genieten. In Europa bestaat verder geen gegarandeerde veilige off-piste. Op geen enkele manier.

Rogier op 24 feb 2015 12:09

@rogier zit daar toevallig eentje bij in les deux alpes ?

If you're not living on the edge, you're taking up too much space

@Maartenvc zeker! Ik heb in Les Deux Alpes verschillende ongeprepreerde en geopende pistes in de poeder geskied. Maar ik weet niet of ze standaard bepaalde pistes niet prepareren.

Click. Click. Peace

@Rogier

Met je eerste alinea volledig eens, er moet toch een redelijke basiskennis aanwezig zijn.

Tweede alinea, ook dat vereist wat kennis inderdaad. Maar ook weer geen hogere wiskunde. En bereikbare poeder voor de absolute beginner is er zeker wel, maar dan op glooiend terrein met beperkte steilheid (eigenlijk meer glijden en snelheid houden dan echt lekker bochtjes draaien, maar goed, het ging om een eerste gevoel hier :D)

Omstandigheden foto zijn nu al redelijk duidelijk, thanks

@Hessel Nou, ik heb het in praktijk wel eens getest. Maar er zijn meer mensen die steiltes verkeerd inschatten dan die het goed doen. Het zijn vooral korte stukjes boven de 30° de erg gevaarlijk zijn.

Het is zeker geen hogere wiskunde, mee eens, maar dat is lawinekunde ook niet. Verre van dat. Toch doen zelfs het slimme mensen het dagelijks compleet fout…

Ik denk dat we het behoorlijk eens zijn. Maar het probleem is, is dat het verschil tussen veilig en levensgevaarlijk maar op een plek duidelijk is aangegeven en dat is de rand van de piste. Daarnaast moet je het zelf uitzoeken.
En dat is zwart-wit. Het gevaar is helaas veel minder zwart wit zichtbaar. Soms is een bocht het verschil tussen niet gevaarlijk en een dodelijke lawine… En soms is 1 cm naast de piste al de plek waar je een levensgevaarlijke lawine kunt triggeren. Lees ook mijn opmerking in het topic over verzekeringen en off-piste skiën met leraar…

Een goede theorie-cursus en daarna praktijkcursus, zorgt ervoor dat je dit gevaar beter gaat zien.

Click. Click. Peace

@Hessel Nou, ik heb het in praktijk wel eens getest. Maar er zijn meer mensen die steiltes verkeerd inschatten dan die het goed doen. Het zijn vooral korte stukjes boven de 30° de erg gevaarlijk zijn.

Het is zeker geen hogere wiskunde, mee eens, maar dat is lawinekunde ook niet. Verre van dat. Toch doen zelfs het slimme mensen het dagelijks compleet fout…

Ik denk dat we het behoorlijk eens zijn. Maar het probleem is, is dat het verschil tussen veilig en levensgevaarlijk maar op een plek duidelijk is aangegeven en dat is de rand van de piste. Daarnaast moet je het zelf uitzoeken.
En dat is zwart-wit. Het gevaar is helaas veel minder zwart wit zichtbaar. Soms is een bocht het verschil tussen niet gevaarlijk en een dodelijke lawine… En soms is 1 cm naast de piste al de plek waar je een levensgevaarlijke lawine kunt triggeren. Lees ook mijn opmerking in het topic over verzekeringen en off-piste skiën met leraar…

Een goede theorie-cursus en daarna praktijkcursus, zorgt ervoor dat je dit gevaar beter gaat zien.

Rogier op 24 feb 2015 15:40

We zijn het zeker eens. Het lastige is dat er best wel nuances te maken zijn, maar dat dat vervolgens ook snel uit zijn verband getrokken kan worden of verkeerd geinterpreteerd.

Ander punt is dat de discussie soms nogal zwaar wordt aangezet, terwijl en daardoor een soort risicoinflatie ontstaat (de houding bij sommige leken van “ja ja het zal wel allemaal, ik zie toch ook anderen naar beneden gaan?”). Het is moeilijk om daarin de juiste toon te vinden denk ik. Niet constant roepen “levensgevaarlijk” maar aan de andere kant wel het bewustzijn uitdragen dat de off piste geen speeltuin is waar alles zonder nadenken maar kan…

@Sneeuwbaard ik ben even benieuwd hoor, maar heb je het eerste gratis hoofdstuk gelezen op http://www.wepowderacademy.com ? Misschien dat je dan toch goed beseft dat er feitelijk geen grijs gebied mag zijn. Wat overigens vaak een opvolgende probleem is dat mensen een 3-eenheid kopen maar er alsnog niet mee om weten te gaan. Maar dat is weer een andere discussie.

Rene op 24 feb 2015 13:24

Het grijze gebied is er helaas wel degelijk. Hoewel ‘wij’ dat liever niet zien, creëren (slecht geïnformeerde) mensen dat gebied voor zichzelf. Zelf zet ik geen meter buiten de piste zonder volledige bepakking, maar dat gezegd ben ik (met een bak kennis) nog nooit verongelukt als een pistepaaltje een keer de andere kant gepasseerd wordt.

51km/u rijden op een 50km/u weg leidt ook niet per definitie tot ongelukken. Het wetboek is hierin (net zoals de verschillende lawine-cursussen) wat mij betreft té zwart wit. Ik heb dan alleen liever niet dat er 51km/u langs een uitgaande kleuterschool gereden wordt. Daar is dan de wettelijk toegestane snelheid zelfs onverantwoord.

Veilige (net zo veilig als óp de piste) off-piste-gebieden zijn er wel degelijk. Het vinden van deze gebieden vergt een bak kennis welke een beginner vast niet bezit. Dat hier dan ook bijna per definitie de verkeerde keuzes in gemaakt worden baart mij (ons) zorgen. ‘Verbieden’, zoals vaak wordt gedaan, creëert nu juist de potentieel gevaarlijke situaties. Vandaar dan ook mijn ‘missie’ om die ongeleide projectielen in ieder geval zo ver mogelijk van ons vandaan te krijgen.

my subculture can kick your subcultures ass anytime 24/7

Ik ben het volkomen eens met met het feit dat je voorbereidt off piste gaat maar waarom gebeuren dan de meeste fatale ongelukken met ervaren off piste skiërs/boarders?
Hebben ze dan toch niet genoeg ervaring of nemen ze te veel risico?
Of maakt het eigenlijk niet uit en is het een loterij of je al dan niet door een lawine word opgeslokt?
Als je met je ervaring en 3eenheid onder een dik pak sneeuw terecht komt en er niemand inde buurt is om je eruit te halen, wat heb je dan aan die hulpmiddelen?

Hoge bomen........lange latten!

@Sneeuwbaard begrijp ik nou dat je in plaats van verbieden wil gaan verbannen? Lijkt me nou ook weer niet de goede insteek.
Ik zie toch meer in de ingeslagen wegen van voorlichten en opleiden. Niet belerend, wel leerzaam.

Wat dat betreft zijn wepowder en ook de bloggers hier op wintersporters denk ik echt goed bezig. Het geval wil dat deze winter toevallig de condities ook wel erg tricky zijn. Dat legt alles nog eens extra onder een loepje, maar triggert denk ik tegelijk meer mensen om zich verder in off piste veiligheid te verdiepen.

@Piet.

Hier zijn meerdere redenen voor, onder andere:

  • Wat in de media ervaren en met veel kennis is wil niet zeggen dat die kennis er ook echt is. Ik ken in de Franse Alpen veel toerskiërs die elke week erop uit trekken maar niet echt weten waar ze mee bezig zijn. Dit gaat best vaak goed. Maar ook regelmatig fout…
  • Veel wel ervaren mensen zijn erg veel onderweg (ik sta per jaar meer dan 100 dagen in off-piste terrein. Dan wordt zelfs weinig gevaar een reeële kans. Hetzelfd geldt voor zakelijke automobilisten bijvoorbeeld. Die rijden vaak erg goed, maar zitten zo vaak in het gevaar.
  • Verkeerde leercurve. lang niet alle gevaarlijke hellingen leveren ook een lawine op. Hierdoor krijg je een beloning (lekkere poeder) en niet de straf dus leer je vanzelf dit gevaarlijke gedrag vaker te doen.
  • En een teveel aan kennis. Door het feit dat je teveel eknnis hebt ga je sneller op het randje zitten. Want je gaat gevaar weg redeneren. Hiermee beslis je een bepaalde helling wel te doen, die een beginnende off-piste skiër niet zal doen. Er is ooit een test gedaan met artsen. Verschillende artsen kregen verschillende informatie, de arst die de minste info kreeg maakte de beste beslissingen.
Click. Click. Peace

@Rogier,

Ik begrijp wel dat ervaren off piste rijders meer risico lopen (skiën) dan minder ervarene maar als ik het goed begrijp was de vraag of je wel of niet voorbereid off piste moet gaan.
Als je de statistieken moet geloven kan je dus beter onvoorbereid off piste gaan.
Niet dat ik het zou doen hoor want ik ben een echte piste skiër maar ik vraag mij wel eens af waarom mensen dat risico nemen.
Denk dat het bijna onmogelijk is om risicoloos off piste te gaan want er is natuurlijk niet alleen lawinegevaar!
Verder alle lof voor de fervente off piste rijders en de mooie beelden die ze laten zien op diverse kanalen.

Hoge bomen........lange latten!

Maar ik begrijp ook dat mensen zomaar wat poeder willen proberen op een veilige manier. Vaak kan dat gewoon op de pistes. Maar wees dan verstandig met het plannen van je skidag. Als er sneeuw is gevallen, wees dan als eerste op de piste. Vraag aan de pisteurs of caissieres welke pistes niet gepreperaard maar WEL geopend worden. En je kunt je plezier niet op! Om een voorbeeldje te geven onderstaande foto is gewoon op een piste genomen. In mijn gebieden ken vier vijf pistes die naa sneeuw nooit geprepareerd worden. Die skiën we eerst op voordat we off-piste gaan. Er zijn zelfs dagen dat die pistes voldoende zijn.

Rogier op 24 feb 2015 12:09

@Rogier Precies zo’n dag was het vandaag in Sulden am Ortler. Hier was waren vanochtend wel alle pistes geopend na zo’n 30 centimeter nieuwe sneeuw vannacht. De 4 of 5 pistes waarvan ik vandaag ben afgedaald waren allemaal niet geprepareerd vanochtend (misschien gisterenavond/vannacht nog wel even, dat weet ik niet). Het gevolg was dus dat het heerlijk skiën was op de piste met de condities van off-piste.

null

null

null

null

null

null

Net boven de bomengrens was zelf een blauwe piste waar slechts een enkeling gebruik van had gemaakt :-D Mijn stokken zijn 130 cm en stonden bij die laatste foto op de harde piste.

@piet. dat is natuurlijk omdraaien van statistiek. Het gaat om tijd in niet om personen in off piste terrein Rn daar blijkt uit studies dat zonder kennis off piste gaan extreem veel gevaarlijker is

Click. Click. Peace

@Rogier,

Begrijp me niet verkeerd, voor mij mag iedereen doen wat hij/zij wil.
Zolang het goed gaat is er niks aan de hand maar als het fout gaat staat de wereld op z’n kop.
Als je bewust het risico neemt zorg er dan ook voor dat je familie en vrienden op de hoogte zijn van de risico’s zodat je achteraf geen reacties krijgt van; hoe is het mogelijk, hij/zij was zo ervaren.
Dat je als ervarene goed voorbereidende minder risico loopt is dus niet vanzelfsprekend.

Hoge bomen........lange latten!

Zoals ik al eens eerder heb gezegd, het is eerst aan de skigebieden om de hand in eigen boezem te steken.
Oftewel duidelijker aangeven/afzetten en zorgen dat skileraren het goede voorbeeld geven. Zie je immers hele klasjes tussen de pistes door skieen dan zal de gemiddelde Jan Kaas hier geen gevaar in zien.

Wat dat betreft loopt Amerika trouwens ook voor in het creeeren van een veiligere offpiste mogelijkheid.
In Vail heb je hele bowls die niet geprepareerd worden maar wel als piste op de kaart staan en veilig gesteld worden (of gesloten bij een te groot risico).

@Henkie: heb inderdaad wel meer gelezen over die Amerikaanse aanpak met heel stukken die gecontroleerd worden. Moet zeggen dat ik dat een erg interessante oplossing vind. Gaat even wat verder dan de pisteroutes, maar wel veilig. Ben benieuwd of zoiets ook in Europa gerealiseerd kan worden, of weet iemand toevallig ook een gebied waar dit het geval is?

Goed topic. Ik zal zelf ook wel eens wat bochtjes naast de piste doen of een stukje afsnijden. Wie niet ? Is dat gevaarlijk ? Hangt wat af van wat jij onder gevaarlijk verstaat. Ik ben van mening dat een klein beetje naast de piste wel moet kunnen. Het zou mooi zijn mocht dit beveiligd zijn door de skigebieden, maar zolang dat niet is gaat het mij er ook niet van weerhouden om het niet te doen.

Als je dit tegenwoordig nog maar durft te denken ben je direct levensmoe en wordt je reactie verborgen vanwege teveel minnetjes. Hier loopt iemand een bebloede lip op naast de piste en vraagt of ze daar eigenlijk wel verzekerd voor is : Hopla direct 20 reacties die erop neer komen dat ze de chance van haar leven heeft gehad want volgens de mathematische wetten van de lawinekunde had ze tussen 4 planken moeten liggen. Ik overdrijf, maar wordt er hier soms wat overdreven ? Telkens weer diezelfde foto van een lawine naast een piste, telkens weer die verwijzing naar dat lawineboek van de zustersite… Te veel herhalen is ook te veel.

@Tiny-M, verschillende gebieden in Slowakije hanteren dit, bij mijn weten. Zoek op de pistekaart van Jasna de Freeride-zones maar eens op.

Running against the wind

Plaats een reactie