1 cm naast de piste is off-piste

Ik vind dit eerlijk gezegd toch ook wel de verantwoordelijkheid van het skigebied om dit beter aan te geven hoor… Zoals meerdere malen gezegd is dit niet of nauwelijks te zien vanaf de piste en de gevolgen zijn zonder meer groot. Van mij hoef je het ook niet af te zetten voor degenen die off-piste skiën (want zij zouden bekend moeten zijn met de risico’s en dit risico bewust nemen), maar juist voor zij die op de piste skiën.

De opmerking van @Rogier dat dan elke boom of rots zou moeten beschermd vind ik niet opgaan. Stel je moet een keuze maken: plots uitwijken voor iets door sterk naar rechts te draaien met als risico dat je valt en alsnog datgene raken of uitwijken naar links of even een metertje buiten de piste komen. Als er niks zichtbaar is naast de piste (zoals bij een gletsjerspleet het geval is), zou ik uitwijken naar links en voor ‘zekerheid’ kiezen. Pleur je ineens 20 meter naar beneden omdat er geen net of wat mij betreft een kruis van pistepalen is neergezet… Op het moment dat daar een duidelijk zichtbare boom of rots staat, zal de keuze eerder zijn om toch nog scherp naar rechts te sturen en zal je nooit bewust richting dit object uitwijken. Kortom: een onzichtbaar gevaar is ook voor pisteskiërs een groter gevaar dan zichtbare gevaren en dienen daarom beter afgeschermd te worden.

Misschien staat hierboven wel een net. En misschien niet. Dat weet ik niet. Maar het hoeft ook niet want het is off-piste. En het gevaar van off-piste is al het onzichtbare gevaar (lawines zijn niet te zien, spleten zijn niet te zien).

Op dit soort hellingen staan wel heel veel van dit soort bordjes. Deze zijn wel zichtbaar.

Ik vind dit eerlijk gezegd toch ook wel de verantwoordelijkheid van het skigebied om dit beter aan te geven hoor… Zoals meerdere malen gezegd is dit niet of nauwelijks te zien vanaf de piste en de gevolgen zijn zonder meer groot. Van mij hoef je het ook niet af te zetten voor degenen die off-piste skiën (want zij zouden bekend moeten zijn met de risico’s en dit risico bewust nemen), maar juist voor zij die op de piste skiën.

De opmerking van @Rogier dat dan elke boom of rots zou moeten beschermd vind ik niet opgaan. Stel je moet een keuze maken: plots uitwijken voor iets door sterk naar rechts te draaien met als risico dat je valt en alsnog datgene raken of uitwijken naar links of even een metertje buiten de piste komen. Als er niks zichtbaar is naast de piste (zoals bij een gletsjerspleet het geval is), zou ik uitwijken naar links en voor ‘zekerheid’ kiezen. Pleur je ineens 20 meter naar beneden omdat er geen net of wat mij betreft een kruis van pistepalen is neergezet… Op het moment dat daar een duidelijk zichtbare boom of rots staat, zal de keuze eerder zijn om toch nog scherp naar rechts te sturen en zal je nooit bewust richting dit object uitwijken. Kortom: een onzichtbaar gevaar is ook voor pisteskiërs een groter gevaar dan zichtbare gevaren en dienen daarom beter afgeschermd te worden.

Rogier120 op 17 feb 2017 13:59

Ik snap wat je bedoeld maar in gletschergebied uitwijken buiten de piste is door de aanwezigheid van spleten dus blijkbaar geen optie, dat wordt met borden duidelijk aangegeven. Dan rest één oplossing en dat is een hele piste met netten en hekken afzetten zodat buiten de piste komen geen optie meer is, lijkt mij een beetje overdreven. De spleten zijn niet zichtbaar maar de borden op deze pistes zijn duidelijk genoeg in mijn ogen. Het skigebied heeft dus genoeg gedaan om duidelijk te maken dat het gevaarlijk is buiten de pistes.

Is die paal die je op de foto uit de openingspost ziet, zwart geel?
Dat soort palen, staan in Zwitserland waar ik skiede, in het midden van de ‘ski route’ (de “piste”)

@LiftZoeker In Frankrijk bestaan er op deze manier geen skiroutes en staan palen altijd aan beide zijdes van de piste.

Ik vind dat er een hoop rare reacties tussen staan, er wordt toch duidelijk aangegeven: naast de piste is al off-piste! Buiten de piste is je eigen verantwoordelijkheid. Als jij doordat je moet uitwijken voor een andere skiër uit controle raakt en buiten de piste belandt kun je ook eerst eens naar jezelf kijken, want eigenlijk betekent dat gewoon dat je te hard ging om überhaupt nog gecontroleerd te kunnen reageren en uitwijken voor andere skiërs. En bovendien, overal staan borden aangegeven dat je op een gletsjer bent, dan zou je moeten weten dat er bijzondere gevaren zijn zoals gletsjerspleten.
Als je in het bos bij jou in de buurt gaat wandelen staan de gaten in de grond niet gemarkeerd en beveiligd met een net, staan sloten niet met een hek beveiligd. Er gaat niemand met jou mee in het leven om je handje vast te houden en je overal voor te kunnen waarschuwen, of tegenhouden.
Off-piste kan er goddelijk uitzien, maar kan zeker dodelijk zijn zolang je niet weet waar je mee bezig bent. En zoals je in de volgende link kan lezen is het zelfs op de piste mogelijk dat je dodelijk ten val komt: http://wepowder.nl/forum/topic/239838
In deze tijd waarin iedereen maar verwacht dat er overal voor gewaarschuwd wordt, dat je overal voor beschermd wordt, tijd om eens je eigen verantwoordelijkheid te nemen en volwassen te worden!

… Als jij doordat je moet uitwijken voor een andere skiër uit controle raakt en buiten de piste belandt kun je ook eerst eens naar jezelf kijken, want eigenlijk betekent dat gewoon dat je te hard ging om überhaupt nog gecontroleerd te kunnen reageren en uitwijken voor andere skiërs.

Marijnt op 17 feb 2017 15:54

In een ideale wereld heb je ook geen helm nodig…

@Marijnt Natuurlijk gaat niet iemand de hele leven je handje vasthouden en dat deze spleet zich naast een donkerzwarte piste bevindt, verandert en verdraait alles een beetje. In deze situatie kan/mag je er misschien (!) vanuit gaan dat iedereen verstandig genoeg is, maar ook dan moet je je als skigebied afvragen of je niet beter het zekere voor het onzekere kan nemen.

Op het moment dat deze spleet zich naast een blauwe (beginners)piste bevindt, verandert de zaak echter. Op een andere gletsjer met makkelijkere pistes, vind ik toch echt dat dit beter beschermt dient te worden. Jij zegt dat niet om elke sloot een hek staat, maar op een schoolplein waar kleine kinderen spelen die de gevaren van in dit geval water minder goed inschatten, zul je nooit een mooie diepe sloot zien liggen. Zo laat je ook geen onbeschermde gletsjerspleten liggen naast pistes waar beginners oefenen die minder bekend zijn met deze gevaren.

Misschien is dit een ‘Hollandse’ visie en ik kan me voorstellen dat de meningen op WePowder anders zijn, maar zo kijk ik er tegen aan…

En een paar posts terug al gezegd, dit is hier geen kinderweide, dit is een zwarte buckelpiste…

En nogmaals in de bergen wordt een behoorlijk hoog eigen verantwoording verwacht. En het wordt wel vaak genoeg aangegeven dat het op een gletsjers. Als ze elke mogelijk spleet aan moeten geven met netten, daar is gewoon niet aan te beginnen…

Omgekeerd vindt Sandra (die uit de bergen komt) de grachten in Nederland waar je direct tegen het water parkeert met kans erin te rijden nogal bijzonder… ;-)

@Rogier120 Volgens mij gaf @Rogier aan dat dit naast de zwarte piste is ter plaatse. Het is ook niet meer dan logisch dat er rekening gehouden moet worden met beginners, maar dat is meer aan de skileraren vind ik. Als beginners er niet mee bekend zijn moeten zij er niet komen. Je bevindt je op een gletsjer, dan zijn deze spleten er. Als je hier niet mee om kan gaan hoor je hier niet thuis. Dan zul je op de lager gelegen pistes je skies moeten plaatsen en niet op de gletsjer bezig gaan

maar oud hollands gletsjerspleetduiken is best een coole sport hoor, net als ganzeborden, maar dan anders

Er zijn genoeg blauwe verbindingspaden waarbij een uitwijkmaneuvre ook kan eindigen in een enkeltje afgrond…
Dus wat is het verschil met een gletscherspleet?
Het zijn de bergen, geen disneyland…

Ik hoor helaas nogal wat “ja maar” bezwaren. Hier in het überveilige Nederland kan dat misschien, maar in de bergen worden de Darwin-awards uitgereikt. Ergo, een wintersportadvies van bergbewoners zou je nooit in de wind moeten slaan; zij zijn geëvolueerd tot een soort dat het allemaal ietsje beter weet.

Andermaal een prachtig staaltje afschuiven van verantwoordelijkheden), risicoonderschatting, illusoire superioriteit en onrealistisch optisme ?

Ik zou zeggen, loop eens een enkele dag mee met een bergredding … genoeg verhalen om een aantal avonden mee te vullen.

Dit is gewoon een cultureel dingetje. Wij Nederlanders zijn opgegroeid in een maatschappij waar ieder gevaar:

• duidelijk zichtbaar is (voorbeeld gracht)
• of concreet wordt aangegeven (borden voor een scherpe bocht)
• of iemand wordt neergezet om te wijzen op het probleem of in te grijpen (strandwacht)

en dit alles in zoveel mogelijk talen. Zo snel je de grens overgaat is dat gewoon een heel stuk minder. We weten het allemaal maar de brug naar begrijpen en vertalen wat dit concreet betekent is stap 2 die heel veel mensen niet maken.

Met mijn Nederlandse bril op vind ik dit soort voorbeelden ook wel erg kort door de bocht. De topic titel is feitelijk juist en het is goed dat websites als dit duidelijk waarschuwen. Maar de praktijk is imho toch echt gecompliceerder.

Skigebieden mogen er bij stilstaan dat ze duizenden klanten ontvangen van allerlei pluimage en van talloze verschillende nationaliteiten en culturen. Mijn inziens maken skigebieden zich er hier bijzonder makkelijk vanaf. Er is geen (of zelden?) bij de kassa of VVV een duidelijke waarschuwing voor dit soort gevaren. Nee, we zetten een aantal borden neer en verwachten dat het met die duizenden mensen allemaal wel goed komt. Om als het dan mis gaat te wijzen naar een bord vind ik kortzichtig en getuigen van weinig zorg voor je bezoekers.

Er is geen (of zelden?) bij de kassa of VVV een duidelijke waarschuwing voor dit soort gevaren. Nee, we zetten een aantal borden neer en verwachten dat het met die duizenden mensen allemaal wel goed komt. Om als het dan mis gaat te wijzen naar een bord vind ik kortzichtig en getuigen van weinig zorg voor je bezoekers.

xos op 18 feb 2017 10:35

Bij alle kassa’s van de skigebieden die ik ken staan borden over lawinegevaar, gevaar van pistenbully’s, lokale wetgevingen en borden over gletscherspleten indien van toepassing. Er wapperen vlaggen die lawinegevaar aangeven.

En als je de lift op gletsjer uitstapt staan er borden die het gevaar aangeven van spleten. Om de zoveel meter staan deze borden langs de rand van de piste.

Het staat vaak op de pistekaarten.

Hoeveel meer wil je hebben/kun je doen?

Heel veel meer @Rogier

Pech moet weg. Als toerist moet je je vakantieactiviteit kunnen uitoefenen zonder met gevaar geconfronteerd te worden.
Het mag best spannend zijn hoor, da’s leuk voor de beleving en de verhalen later thuis.
Maar risico’s moeten allemaal worden afgeveiligd door anderen, want zelf nadenken is geen optie. Op vakantie moet immers het hoofd leeggemaakt worden, nietwaar? Als makke schaapjes achter de skileraar aan en aan het eind van de week je skibewijs meekrijgen, om in te lijsten voor thuis aan de muur.

[cynische modus off]

In de zomer van 2015 heb ik op de Hintertuxer gletscher iets soortgelijks gezien. Nog geen meter naast de markering een flink diepe spleet, waarvan ik het einde niet kon zien.

Heel veel meer @Rogier

Pech moet weg. Als toerist moet je je vakantieactiviteit kunnen uitoefenen zonder met gevaar geconfronteerd te worden.
Het mag best spannend zijn hoor, da’s leuk voor de beleving en de verhalen later thuis.
Maar risico’s moeten allemaal worden afgeveiligd door anderen, want zelf nadenken is geen optie. Op vakantie moet immers het hoofd leeggemaakt worden, nietwaar? Als makke schaapjes achter de skileraar aan en aan het eind van de week je skibewijs meekrijgen, om in te lijsten voor thuis aan de muur.

[cynische modus off]

Hessel op 18 feb 2017 10:57

Je kan het natuurlijk ook weer in het belachelijke trekken…

Zo’n diep gat direkt naast een piste zou imo gewoon goed aangegeven moeten worden. Dat staat los van het feit dat het officieel off piste is en dat je zelf dient op te letten. Da’s wel erg simpel redeneren, net als rotsen en bomen erbij halen als voorbeeld. Ik heb op bergwegen ook nog nooit de vangrail nodig gehad en heb ook geen enkele intentie of over het randje off road te gaan, toch is een beetje beveiliging voor het geval dat zo gek nog niet.

In de zomer van 2015 heb ik op de Hintertuxer gletscher iets soortgelijks gezien. Nog geen meter naast de markering een flink diepe spleet, waarvan ik het einde niet kon zien.

Harry(Winterberg) op 18 feb 2017 12:56

@Harry(winterberg) Klopt helemaal ik heb het hier ook vorig jaar gezien ook vlak naast piste 3 naar het Tuxerfernhaus.Wel was er toen een touw tussen de palen aangebracht.

Zo’n diep gat direkt naast een piste zou imo gewoon goed aangegeven moeten worden. Dat staat los van het feit dat het officieel off piste is en dat je zelf dient op te letten. Da’s wel erg simpel redeneren, net als rotsen en bomen erbij halen als voorbeeld.

Userd op 18 feb 2017 13:32

Volgens mij moet je in de bergen even de omschakeling maken naar: het is gevaarlijk tenzij anders aangegeven. Een officiële piste is zo’n aangever. Eigenlijk is een piste heel onnatuurlijk. Mensen denken in de vrije natuur te zijn, maar niets is minder waar. Eigenlijk geldt dit ook voor bergwandelen op paden; ga maar eens 1 meter buiten het pad en ontdek dat werkelijk alle stenen los liggen. De uitdrukking “je bent op jezelf aangewezen” nemen mensen vaak veel te licht op. Maar ik snap het wel een beetje want in ons veilige Nederland is haast geen plek te vinden waar je op jezelf bent aangewezen.

Maar even praktisch, je kunt niet een hele piste van netten voorzien. In een gletsjer zitten op bepaalde plekken soms zoveel spleten dat je onmogelijk bij elke spleet een bord kunt neerzetten. Bovendien stroomt een gletsjer dus verplaatsen en (ver)vormen de spleten zich. En als het flink gesneeuwd heeft weet niemand precies waar ze zitten.

Volgens mij moet je in de bergen even de omschakeling maken naar: het is gevaarlijk tenzij anders aangegeven. Een officiële piste is zo’n aangever. Eigenlijk is een piste heel onnatuurlijk. Mensen denken in de vrije natuur te zijn, maar niets is minder waar.

Je spreekt jezelf hier wat tegen volgens mij? Hoe dan ook, op een piste (gemarkeerd en gezekerd tegen gevaren dus) mag je er vanuit gaan dat je geen hele vreemde dingen tegenkomt. Zijn er meteen naast een piste grote gevaren, is het logisch om dat af te zetten of op zijn minst heel duidelijk te markeren. Niet omdat je alles moet willen voorkomen maar wel om te voorkomen dat een kleinigheidje enorme, in dit geval fatale, gevolgen heeft. Het gaat om mainstream skiën op een piste, geen vrijgevochten doorgewinterde freeriders ergens in the middle of nowhere.

@Userd Grands Montets betekent gitzwarte pistes, ongeprepareerd. Diverse borden dat buiten de paaltjes spleten zitten. De seracs staan overal om je heen. Dat zou ik geen mainstream noemen…

@Userd (maar niet persoonlijk op jou bedoeld)
trek die gedachtengang even door naar letterlijke alle buitendeur activiteiten in de Alpen:

• bergwandeling: zelfs op bewegwijzerde paden kom je nog genoeg dingen tegen die je ten val kunnen brengen. Gerol, wortels, … Laat staan buiten zo’n pad. Daar heb je een instabielere toplaag, mogelijk glad, meer “steps”,… Genoeg gelegenheden om een enkel om te slaan (beste geval) of je evenwicht te verliezen en een helling af te rollen (minder leuk) zodra het landschap iets anders is dan de spreekwoordelijke wandeling om het meer aan het dorp. Alles afzetten met koord dan maar?
• mountainbiken: moet’k dit uitleggen?
• rodelen: élke boom 10 meter naast de weg met kussens bedekken?
• via ferrata: aan élke beveiligingskabel een verplichte handleiding en schild hangen om gebruik te verplichten?
• …

Voor mij is dat een kwestie van “neem (eindelijk) als mens je eigen verantwoordelijkheid”. Overschat je eigen kunnen niet. Onderschat het omliggende risico niet. Help jezelf. Help elkaar (als je in staat bent om jezelf te helpen én anderen te helpen). Deel kennis.

Bergen worden meer en meer als een “safe playground” gezien … dat zijn ze niet. Het maakt niet uit hoeveel geld je voor een liftkaartje betaalt, je staat in voor jezelf (en eigenlijk ook voor je directe omgeving). Kan je dat niet, dan hoor je er niet écht thuis zonder iemand die een deel van de verantwoordelijkheid wil overnemen. Wij, plattelanders, kennen dat niet of nauwelijks …

@Userd Grands Montets betekent gitzwarte pistes, ongeprepareerd. Diverse borden dat buiten de paaltjes spleten zitten. De seracs staan overal om je heen. Dat zou ik geen mainstream noemen…

Hessel op 18 feb 2017 20:00

Ok, dat verandert het verhaal, in dat geval gaat mijn punt idd niet op.

@Userd (maar niet persoonlijk op jou bedoeld)
trek die gedachtengang even door naar letterlijke alle buitendeur activiteiten in de Alpen:

• bergwandeling: zelfs op bewegwijzerde paden kom je nog genoeg dingen tegen die je ten val kunnen brengen. Gerol, wortels, … Laat staan buiten zo’n pad. Daar heb je een instabielere toplaag, mogelijk glad, meer “steps”,… Genoeg gelegenheden om een enkel om te slaan (beste geval) of je evenwicht te verliezen en een helling af te rollen (minder leuk) zodra het landschap iets anders is dan de spreekwoordelijke wandeling om het meer aan het dorp. Alles afzetten met koord dan maar?
• mountainbiken: moet’k dit uitleggen?
• rodelen: élke boom 10 meter naast de weg met kussens bedekken?
• via ferrata: aan élke beveiligingskabel een verplichte handleiding en schild hangen om gebruik te verplichten?
• …

Voor mij is dat een kwestie van “neem (eindelijk) als mens je eigen verantwoordelijkheid”. Overschat je eigen kunnen niet. Onderschat het omliggende risico niet. Help jezelf. Help elkaar (als je in staat bent om jezelf te helpen én anderen te helpen). Deel kennis.

Bergen worden meer en meer als een “safe playground” gezien … dat zijn ze niet. Het maakt niet uit hoeveel geld je voor een liftkaartje betaalt, je staat in voor jezelf (en eigenlijk ook voor je directe omgeving). Kan je dat niet, dan hoor je er niet écht thuis zonder iemand die een deel van de verantwoordelijkheid wil overnemen. Wij, plattelanders, kennen dat niet of nauwelijks …

Lars3 op 18 feb 2017 20:11

Dat hangt sterk af van waar, wat en hoe. 100% safety is een illusie maar om te doen alsof iedere normale pisteskidag een survival of the fittest is, gaat mij ook wat ver.

Dat hangt sterk af van waar, wat en hoe. 100% safety is een illusie maar om te doen alsof iedere normale pisteskidag een survival of the fittest is, gaat mij ook wat ver.

Userd op 18 feb 2017 20:46

Daar is inderdaad een geschikte risico-analyse voor te maken.

Bijvoorbeeld:

• een (jeugd)trainingspiste zoals in Seefeld Rosskopf: ongeval met bijzonder zware gevolgen en gerechtelijke uitspraak dat het buitengewone gebruik van de piste als trainingspiste een voldoende indicatie had moeten zijn om alle mogelijke voorwerpen boven het maaiveld af te schermen met aangepast materiaal (eigenlijk, zoals op een EC-piste).
• een uitloop van een oefenpiste naar een sleeplift, laaggelegen skigebied: wat ooit een houten ballustrade was, moet nu bijkomend worden afgeschermd met bematting OF een omhooglopende uitloop om snelheid terug te laten lopen

er zijn genoeg elementen mogelijk in een risico-analyse waarbij het risico extern wordt beperkt …

… maar … bij een gletscher heb ik dat eigenlijk nog nooit geweten. Een paar jaar terug heb ik hier ook met locals met inzicht over gepraat (bv. bergredding, ex-uitbater Hintertux). Waarom? Omdat ik een nieuwsgierig mens ben die ook in een veiligheidsbranche werkt (verkeersveiligheid overigens) en er een vies artikel over toeristen verschenen was. Kort samengevat is een gletscher een schier onmogelijk ding om te beveiligen.
Een paar voorbeelden:

• een gletscherpleet dichtschuiven buiten een piste is bv een common practice … maar ze weten eigenlijk nooit of dat ding één dag later ook maar dicht gebleven is, er een andere ergens anders is gekomen onder het sneeuwveld, etc.
• draad/net? Instabiele ondergrond … dingen komen los, draad is nauwelijks zichtbaar bij stevig weer, netten kunnen sneeuwvangers zijn, etc, etc. Enfin, een hele technische uitleg waar’k zelfs niet van ga doen alsof’k die 100% verstond … maar het leek een no-go.

Dan zijn er twee mogelijkheden: de mensen informeren dat een gletscher een ietwat bijzonder speelterrein is (lees: risicovol) … of de boel sluiten.

Dat hangt sterk af van waar, wat en hoe. 100% safety is een illusie maar om te doen alsof iedere normale pisteskidag een survival of the fittest is, gaat mij ook wat ver.

Userd op 18 feb 2017 20:46

Helemaal waar. Zolang je op de piste blijft is er ook weinig aan de hand. Buiten de piste wordt een heel ander verhaal. Nou niet gelijk denken dat dat “heel” wel meevalt. Zolang mensen dat denken blijven er onnodig veel doden vallen.