Klassieke methode versus pmts

Mijn popcorn ligt klaar.

Mijn popcorn ligt klaar.

IkBakErNiksVan op 27 dec 2017 21:39

Van jou verwachten we nu juist een actieve bijdrage 😉

Overigens @Hessel was Guus o.a. door wat gebrek aan kennis omtrent de techniek van het plaatsen van comments, met veel posts aanwezig, maar kwam het fanatisme vooral van de anti pmts club 😉.

@Hessel heeft dit topic voor je aangemaakt @guusvanbosveldheinsi!

Mijn (sportieve) kinderen hebben eerst enkele uren privé-les gekregen en op die manier zijn ze wel heel snel op een niveau gekomen dat ze zo goed als parallel kunnen skiën, dus ik denk dat deze discussie niet helemaal relevant is (het heeft enkel betrekking op de eerste skiweek).

In groep gaat het allemaal wat langzamer (bij mijzelf schat ik dat ik na 8 dagen groepsles ongeveer aan parallelskiën toewas, maar dat is alweer 29 jaar geleden).

Wat ik wel afraad is om als absolute beginner groepsles te nemen bij een ski-initiator die niet bij het skigebied hoort.
Zo zijn mijn kinderen vorig jaar bij de eerste les in de echte bergen meegenomen naar een absoluut ijzige piste met hier en daar stenen erbij om dat het ook de eerste week in dit gebied was voor de Vlaamse monitor daar.
Uiteindelijk hebben de pisteurs de kinderen van die groep op hun rug de berg af moeten brengen omdat ze allemaal geblokkeerd waren door de schrik.
Basisoorzaak: onvoldoende kennis van het gebied + geen informatie van de liftbedienden of pisteurs (omdat ze als indringers beschouwd worden door de locals)

Ook na de eerste week vallen de meeste mensen in een bepaald deel van de bocht of bij bepaalde passages terug op een ploeg, dus dat klopt niet helemaal @Vivace. Daarnaast zijn er ook in het vervolgtraject dingen anders.

@Vivace je verhaal heeft niet zozeer betrekking op een van de methodes maar meer op blijkbaar een gebrek aan überhaupt een methode van de betreffende monitor :D

Voordat we hier binnen 8 posts al volledig offtopic zijn, my 2 cents.

Zonder in detail te treden over de specifieke ins en outs van beide methodieken en te verzanden in technisch geneuzel op detailniveau:
Wat mij betreft hebben beide methoden zeker een functie maar vooral als aanvulling aan elkaar. In beide systemen komen technieken voor die bruikbaar zijn voor iedere skiër.

Het gaat er uiteindelijk om om een complete skiër te worden. Met enkel en alleen de klassieke school hanteren of juist enkel en alleen pmts kom je er niet.

Een ploegbocht is altijd nuttige bagage zelfs voor de wedstrijdskiër. Dat de Oostenrijkse lesmethode nog niet zo lang geleden de ploegbocht weer volledig heeft omarmd als basis is denk ik niet voor niks. En ook pmts heeft in de basis accenten die handig blijven.
Maar goed beschouwd komen beide stijlen in the end gewoon weer heel dicht bij elkaar of gaan zelfs hand in hand. Het verschil zit dan vooral in het vertrekpunt, de basis waarmee je als skiër moet beginnen.

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de traditionelere klassieke school, omdat pmts het skiën wel makkelijker laat lijken en voelen in de beginfase, maar in lastigere condities of hellingen gebrekkig wordt. Dit omdat het in de uitvoering van het geleerde voor mijn gevoel veel foutgevoeliger is.
De traditionele school is wat dat betreft defensiever qua opbouw, voor het gevoel minder snelle vorderingen maar wel een steviger basis om op verder te bouwen.

Ik denk ook dat beide scholen voors en tegens hebben. Maar ik denk juist dat pmts voor de vakantietechniek een betere basis is. Kijk maar naar die wat stijlere rode stukken. Hoeveel mensen zie je niet die koste wat kost uit de vallijn willen blijven, achterop gaan zitten, gedeeltelijk in ploeg vervallen wat dan weer te zwaar is voor de beenspieren, of het betere gooi en smijtwerk gaan vertonen?

Daarbij is wel een hele belangrijke kanttekening dat velen snel met lessen stoppen en met de klassieke school nog lang niet op het punt beland zijn, waar ze de tools krijgen om hier op de juiste manier parallel te skien.

Overigens is het Oostenrijkse programma volgens mij afgelopen jaar vernieuwd en zijn een aantal onnatuurlijke zaken, zoals de overdreven brede stance en geforceerde kniehoeken verdwenen?

Als ik vroeger met mijn 9.11’s die O been techniek zou toepassen lag ik waarschijnlijk na elke bocht in de spagaat. :p

Mijn (sportieve) kinderen hebben eerst enkele uren privé-les gekregen en op die manier zijn ze wel heel snel op een niveau gekomen dat ze zo goed als parallel kunnen skiën, dus ik denk dat deze discussie niet helemaal relevant is (het heeft enkel betrekking op de eerste skiweek).
Dat was dan niet volgens de PMTS methode want daar is iedereen vanaf de eerste les met parallel skien bezig.
In groep gaat het allemaal wat langzamer (bij mijzelf schat ik dat ik na 8 dagen groepsles ongeveer aan parallelskiën toewas, maar dat is alweer 29 jaar geleden).

Wat ik wel afraad is om als absolute beginner groepsles te nemen bij een ski-initiator die niet bij het skigebied hoort.
Zo zijn mijn kinderen vorig jaar bij de eerste les in de echte bergen meegenomen naar een absoluut ijzige piste met hier en daar stenen erbij om dat het ook de eerste week in dit gebied was voor de Vlaamse monitor daar.
Uiteindelijk hebben de pisteurs de kinderen van die groep op hun rug de berg af moeten brengen omdat ze allemaal geblokkeerd waren door de schrik.
Basisoorzaak: onvoldoende kennis van het gebied + geen informatie van de liftbedienden of pisteurs (omdat ze als indringers beschouwd worden door de locals)

Vivace op 27 dec 2017 21:50

Dit topic kan wel wat peper gebruiken :D

Ik heb even wat rondgesnuffeld op de website van guusje en erg moeten lachen.
Het staat vol met plaatjes van basisfouten die volgens guusje zijn oorzaak vinden in de klassieke school. Maar hoe pmts op blijkbaar wonderbaarlijke wijze die fouten gaat voorkomen staat er niet…

Het toppunt vond ik wel deze:
“Deze video laat duidelijk zien hoe gevaarlijk een pizza (ploegstop) is…”
https://youtu.be/q5thIuCSTkk
En het filmpje laat dan een ventje zien die
A. Geen ploeg skiet
B. Zich op een helling boven zijn niveau bevindt.
Dat heeft dus geen reet te maken met wel of niet gevaarlijke pizza maar alles met didactische onkunde. Als je hetzelfde mannetje volgens de pmts methode maar met dezelfde didactische onkunde “bochtje bochtje” toeblaft krijg je dezelfde of zelfs steviger yard sale :)

Ik vind dat pmts op zich niet heel slecht is als variant of aanvulling op de klassieke school, maar de wijze waarop het gepromoot wordt als magisch alternatief is lachwekkend.

Krijg Winterberg associaties bij dat filpje @Hessel haha!

Toch staan er op de pagina “parallelskien” een paar afbeeldingen, zoals de rode leraren en blauwe leraar, met die gehoekte knieen die je echt vaak ziet en waar ik nog nooit iets van begrepen heb, omdat het zo onnatuurlijk is.

En zoals ik hierboven ook al zei, is dit samen met de tevens heel onnatuurlijke brede stance verdwenen uit het Oostenrijkse lesprogramma. Puntje voor Pmts?

@Shane ik dacht juist dat Winterberg vol zat met pmts skiers; werkelijk iedereen skiet daar direkt parallel en pizza kun je alleen in de hut krijgen :D

Het geknikte knieen snap ik ook niet, maar het wordt vaak gebruikt om het kanten van de ski te laten zien. Het actief naar binnen knikken van de knieën is in de klassieke school ook geen goed idee. Als je dan zo’n plaatje uit zijn verband gaat rukken, tja…

De smallere basishouding heeft vooral te maken met de teruggang naar echt klassiek skiën, op zich geeft breedte stabiliteit bij rechtdoor maar het vast houden aan een enkele breedte (of dat nu heupbreed of 15cn is) is ook onzin. Het is slechts een uitgangspunt, waarin naar behoefte gevarieerd kan worden (zowel in de klassieke school als pmts). En of je dat nu heupbreed of verticaal breed noemt (calling @IkBakErNiksVan ;) maar ook pmts), maakt niet zoveel uit.

Trouwens @Hessel is dat gewicht verplaatsen van dal naar berg voor transitie niet ook een pmts dingetje?

Trouwens @Hessel is dat gewicht verplaatsen van dal naar berg voor transitie niet ook een pmts dingetje?

Shane op 28 dec 2017 11:18

Belasten (nieuwe) buitenski zit ook gewoon in de klassieke methodiek toch? Zou ik niet direct aan pmts toeschrijven.

Ik heb er weinig verstand van, maar lees zeker graag mee met dit soort topics. Ook ik kreeg Winterberg associaties bij 't filmpje :). Ik heb alleen maar les gehad volgens de klassieke methode en daarbij lag de focus ook op het belasten van het (nieuwe) buitenbeen, al voor de bocht.

Ik weet het niet, laat het graag aan IkBakErNiksVan, maar daar lijkt me nu juist de hoogbeweging voor in de klassieke methode.

Ik ben zelf geen gediplomeerd skileraar en pretendeer dus helemaal niet met een theoretisch onderbouwde kennis zaken te spreken, maar heb er wel al heel wat jaren lessen op zitten, train nog alle weken met de club om mijn techniek bij te schaven en ga geregeld met zeer goede en hoog opgeleide skiërs op pad.

In de ideale wereld, waarin iedereen voldoende les neemt en enkel pistes skiet die hij qua niveau écht aankan om gecontroleerd en veilig af te dalen, lijkt die pmts wel iets te zijn.

De realiteit lijkt mij echter totaal iets anders te zijn. Meer en meer skiërs vinden zich veel te snel gevorderd, dikwijls doordat ze ze “al parallel kunnen skiën” en denken daardoor dat ze probleemloos overal afgeraken terwijl ze geen technisch alternatief hebben als ze plotseling op te moeilijk terrein komen en parallel hun snelheid, ritme, richting en lijn niet kunnen controleren. Bij ons op de club wordt nog steeds de ploegbocht aangeleerd als absolute basistechniek voor jong en oud, waarna redelijk snel overgeschakeld wordt naar (beginnend) parallel.

Hoe meer technieken je kent en beheerst, hoe meer je je zal kunnen aanpassen aan verschillende soorten terrein en vlot en gecontroleerd naar beneden zal kunnen komen.

Ik zal insteken :-) (al vraag ik me af hoe vaak we @IkBakErNiksVan moeten vermelden voor hij de popcorn laat voor wat het is en zelf mee voor entertainment komt zorgen)

De voorinwaartse hoogbeweging (dat eerste stukje is een belangrijke toevoeging ;-)) heeft drie doelen:
<ol><li>Ski’s vrijgeven (ontkanten en licht maken)
</li><li>Druk naar de punten van de ski’s verplaatsen (aan het einde van de bocht zit je dikwijls wat achterop)
</li><li>Belastings- en kantenwissel inleiden doordat we de heup in de richting van de punt van de binnenski brengen, waarvoor je moet duwen op buitenski/bergski en je zwaartepunt verplaatst wordt naar de binnenkant van de bocht.
</li></ol>

In tegenstelling wat nogal eens wordt aangehaald bij PMTS-supporters, is het niet zo dat de voorinwaartse hoogbeweging alleen bestaat om de latten “om te gooien”. Bij een goed uitgevoerde hoogbeweging heb je druk op de punten van je ski’s en sta je in goede positie om kantenwissel en belastingswissel te doen.

Op hoger niveau zie je overal de hoogbeweging verdwijnen @Morzel. Wat overigens geenszins betekent dat het mij voor de mindere goden vele malen makkelijker lijkt om wel met een hoogbeweging te werken.

@Shane: ik praat over basisparallel, geslipte bochten. Bij het aanleren van skiën is een voorinwaartse hoogbeweging nodig om mensen te laten bewegen en in de juiste positie te brengen bij het inzetten van de bocht. Dit geldt trouwens evengoed voor ploegbocht en elementaire bocht.

Naarmate het niveau stijgt zal de hoogcomponent inderdaad verdwijnen en vervangen worden door andere technieken (bv. diepontlasting) om te helpen bij de kantenwissel. Het voorwaartse stuk blijft wel van tel, vandaar dat er tijdens lessen meer zou moeten gesproken worden van “voorinwaartse hoogbeweging”, omdat mensen zich anders blind staren op het “hoog”.

Het heeft hoe dan ook zijn plaats binnen het leren skiën wat mij betreft.

Als je de verschillen tussen PMTS en een gemiddelde skischool in de alpen begrijpbaar wilt maken kan je beter een boek schrijven. Het is bijna niet te doen om hier iets zinnigs over te zeggen in een paar woorden.

PMTS komt heel globaal neer op deze paar dingen:

• Releasing by flexing the downhill leg
• Creating angles by relaxing and flexing the inside leg
• Tipping with the lower body
• Counter tipping and counter balance with the hips and torso
• Fore/aft balance with pulling the feet back

Ik denk alleen niet dat deze informatie erg nuttig is, gezien dit framework niet per se iets zegt over de achterliggende gedachte. En als je de achterliggende gedachte wel snapt, dan valt er nog een boek te schrijven over of dit wel klopt. Zo extreem veel onderzoek naar skitechniek is er namelijk niet. Skitechniek is volgens mij vooral gebaseerd op kennis door ervaring en ‘broscience’ (betekenis: word of mouth knowledge passed off as fact).

Jamaar, we gingen hier toch een popcorn discussie van maken… ?? @IkBakErNiksVan 😞

Mijn 2ts (en meer is t ook niet waard): ik geloof direct dat mensen (geholpen door flink lessen) vanuit beide vertrekpunten uiteindelijk heel erg goed leren skien. Maar het merendeel (lees 99%) van alle wintertoeristen haakt ergens (ver) daarvoor af. Wat leren ze dan in pflug? Ik zie busladingen vol schoolkinderen achteroverhangend de leraar volgen. En busladingen wintertoeristen zonder goede basishouding (backseat, rucklage) de berg afschrapen. Het lijkt wel alsof pflug zonder vervolglessen vooral verkeerde basishouding leert bedoel ik maar. Misschien dat pmts ook verkeerde dingen aanleert, maar je begint wel met een betere basishouding. Is daar wel iets zinnigs over te zeggen @IkBakErNiksVan? Je mening wordt zeer gewaardeerd!

In Pflug leer je m.i. heel veel. Het is namelijk een hele goede methode om bewust te worden van de bewegingen die je maakt, juist omdat je heel langzaam kan gaan. Een pflug is immers de enige methode om je snelheid te controleren in de vallijn.

Verder is de basishouding overal hetzelfde, dus als je basishouding niet goed is in een pizzapunt, dan is deze ook niet goed bij direct parallel.

Tot slot leer je bij beide methodes goede dingen aan. Dat is ook het punt helemaal niet. Enkel de weg naar succes is anders. Ik denk eerlijk gezegd dat de leraar een grotere rol speelt dan het systeem dat iemand kiest. Liever een goede PMTS leraar dan een slechte leraar van de traditionele weg en liever een goede leraar van de traditionele weg dan een slechte PMTS leraar.

Het hangt er helaas vaak vanaf wie die eerste lessen geeft, en in de realiteit worden al te vaak beginnende skiërs aan beginnende laag- of niet gediplomeerde leraren gekoppeld. Eigenlijk zouden beginners de meest ervaren monitoren moeten krijgen.

Een van de redenen waarom ploeg zo hardnekkig deel blijft uitmaken van de opleiding, is omdat het een stabiel platform biedt waarbij kan gewerkt worden aan de basishouding en alpiene basishouding. Het is zo ongelooflijk belangrijk om deze goed te krijgen, omdat al het andere verder bouwt op die basishouding, en in de instructeursopleidingen wordt er op dat belang gehamerd.

In principe mag je geen lesonderdeel afronden en overgaan naar het volgende onderwerp als je leerlingen het niet onder de knie hebben in de juiste basishouding. Dat maakt dat de leercurve in het begin wat steiler is, maar dat betaalt zich dubbel en dik terug op termijn. Helaas willen veel beginners dat ze vooral snel vooruit gaan, met als gevolg dat ze later worden beperkt door hun fouten in de basishouding.

Voor kinderen, zeker als ze wat jonger zijn, is er op dat vlak meer vrijheid, enerzijds omdat hun fysiek net iets anders is, en anderzijds omdat je met kinderen veel vaker onbewust aan die balans kunt werken door bijvoorbeeld sprongetjes en heuveltjes mee te nemen tijdens de skiles. Dat lukt met volwassen beginners niet 😎.

Het hangt er helaas vaak vanaf wie die eerste lessen geeft, en in de realiteit worden al te vaak beginnende skiërs aan beginnende laag- of niet gediplomeerde leraren gekoppeld. Eigenlijk zouden beginners de meest ervaren monitoren moeten krijgen.

In principe mag je geen lesonderdeel afronden en overgaan naar het volgende onderwerp als je leerlingen het niet onder de knie hebben in de juiste basishouding. Dat maakt dat de leercurve in het begin wat steiler is, maar dat betaalt zich dubbel en dik terug op termijn. Helaas willen veel beginners dat ze vooral snel vooruit gaan, met als gevolg dat ze later worden beperkt door hun fouten in de basishouding.

Morzel op 28 dec 2017 14:48

Hier ben ik het roerend mee eens. Alhoewel ik aanneem dat je bedoelt dat de leercurve daardoor in het begin minder steil is als je langer bij een onderwerp blijft hangen?

Het probleem is alleen dat iets goed leren enorm saai is. Eigenlijk zou je met de meeste wintersporters dan eerst urenlang op extreem vlak terrein (bijna kinderland terrein eigenlijk) oefeningen moeten doen.

Voordat we hier binnen 8 posts al volledig offtopic zijn, my 2 cents.

Zonder in detail te treden over de specifieke ins en outs van beide methodieken en te verzanden in technisch geneuzel op detailniveau:
Wat mij betreft hebben beide methoden zeker een functie maar vooral als aanvulling aan elkaar. In beide systemen komen technieken voor die bruikbaar zijn voor iedere skiër.

Het gaat er uiteindelijk om om een complete skiër te worden. Met enkel en alleen de klassieke school hanteren of juist enkel en alleen pmts kom je er niet.

Een ploegbocht is altijd nuttige bagage zelfs voor de wedstrijdskiër. Dat de Oostenrijkse lesmethode nog niet zo lang geleden de ploegbocht weer volledig heeft omarmd als basis is denk ik niet voor niks. En ook pmts heeft in de basis accenten die handig blijven.
Maar goed beschouwd komen beide stijlen in the end gewoon weer heel dicht bij elkaar of gaan zelfs hand in hand. Het verschil zit dan vooral in het vertrekpunt, de basis waarmee je als skiër moet beginnen.

Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de traditionelere klassieke school, omdat pmts het skiën wel makkelijker laat lijken en voelen in de beginfase, maar in lastigere condities of hellingen gebrekkig wordt. Dit omdat het in de uitvoering van het geleerde voor mijn gevoel veel foutgevoeliger is.
De traditionele school is wat dat betreft defensiever qua opbouw, voor het gevoel minder snelle vorderingen maar wel een steviger basis om op verder te bouwen.

Hessel op 27 dec 2017 21:59

heb je we eens de PMTS methode gevold. Want je suggereerde heel veel. Maar daar klopt heel weinig van. Het zou nu te ver en te diep voeren om daar verder op te gaan. Dit kan en mag ik zeggen als hoogst gequalificeerde PMTS gecertificeerd trainer en coach in Ned. Advies neem eens contact op als je meer wilt weten voordat er dingen gezegd worden die totaal niet onderbouwd zijn.

Precies wat @Morzel en @IkBakErNiksVan zeggen.
Goed leren duurt lang.

Het is niet voor niks dat je zelfs op wedstrijdtraining steeds weer op lage snelheid aan het oefenen bent op de basishouding en basisbochtjes (het ploegen is er dan wel uit, maar zelfs dat is goed om af en toe gewoon weer te oefenen :)). Alles voor een goede basis. Dat betaalt zich tussen de palen dan weer dubbel uit.