Klassieke methode versus pmts

Het hangt er helaas vaak vanaf wie die eerste lessen geeft, en in de realiteit worden al te vaak beginnende skiërs aan beginnende laag- of niet gediplomeerde leraren gekoppeld. Eigenlijk zouden beginners de meest ervaren monitoren moeten krijgen.

In principe mag je geen lesonderdeel afronden en overgaan naar het volgende onderwerp als je leerlingen het niet onder de knie hebben in de juiste basishouding. Dat maakt dat de leercurve in het begin wat steiler is, maar dat betaalt zich dubbel en dik terug op termijn. Helaas willen veel beginners dat ze vooral snel vooruit gaan, met als gevolg dat ze later worden beperkt door hun fouten in de basishouding.

Morzel op 28 dec 2017 14:48

Hier ben ik het roerend mee eens. Alhoewel ik aanneem dat je bedoelt dat de leercurve daardoor in het begin minder steil is als je langer bij een onderwerp blijft hangen?

Het probleem is alleen dat iets goed leren enorm saai is. Eigenlijk zou je met de meeste wintersporters dan eerst urenlang op extreem vlak terrein (bijna kinderland terrein eigenlijk) oefeningen moeten doen.

IkBakErNiksVan op 28 dec 2017 15:06

als de lessen de motivatie van de cursist beantwoord, is een les nooit saai want de cursist is er bij betrokken. Kijk eens als je dit kunt dan voldoet dat aan het geen je graag wilde leren. Dus hoe betrek ik mijn cursist in wat er gedaan wordt.

Precies wat @Morzel en @IkBakErNiksVan zeggen.
Goed leren duurt lang.

Het is niet voor niks dat je zelfs op wedstrijdtraining steeds weer op lage snelheid aan het oefenen bent op de basishouding en basisbochtjes (het ploegen is er dan wel uit, maar zelfs dat is goed om af en toe gewoon weer te oefenen :)). Alles voor een goede basis. Dat betaalt zich tussen de palen dan weer dubbel uit.

Hessel op 28 dec 2017 15:24

dat is het leuke van sport hoe verder je komt hoe meer je gaat genieten van de techniek. Het is net als of je een berg beklimt, hoe hoger je komt hoe mooier het uitzicht wordt. Daarom is de weg van PMTS eind(e)loos. Zonder dingen te moeten afleren. Dat frustreert.

Overigens @Hessel was Guus o.a. door wat gebrek aan kennis omtrent de techniek van het plaatsen van comments, met veel posts aanwezig, maar kwam het fanatisme vooral van de anti pmts club 😉.

Shane op 27 dec 2017 21:43

De heren voelde zich in hun eer aangetast. Wat mij wel steeds opvalt is dat er weinig tot geen argumenten worden aangedragen waarbij de PMTS benadering niet klopt. Als er wordt aangetoond waar de traditionele benadering niet klopt, zijn ze op hun … getrapt. Geen weerlegging hoog uit wat kreten. Denk dat dit komt door gebrek aan inzicht of onderbouwing. Dat begint al bij de basis. Stoppen in de vallijn. Een weldenkend mens doet dat nooit zo. Iedereen staat haaks op de vallijn stil te wachten. Daarom leren bocht maken is stoppen. De vallijn is je grootste vriend dus je houding moet ook zo zijn als je een vriend(in) benadert.

Hier ben ik het roerend mee eens. Alhoewel ik aanneem dat je bedoelt dat de leercurve daardoor in het begin minder steil is als je langer bij een onderwerp blijft hangen?

IkBakErNiksVan op 28 dec 2017 15:06

Met “steile leercurve” bedoel ik zoals je kon afleiden veel moeite om weinig te leren. De tegenovergestelde interpratie van wat oorspronkelijk technisch correct is, omdat iedereen het verkeerd lijkt te gebruiken ;-). Misschien moeten we maar een alternatief zoeken voor dat woordje :-p.

Ook na de eerste week vallen de meeste mensen in een bepaald deel van de bocht of bij bepaalde passages terug op een ploeg, dus dat klopt niet helemaal @Vivace. Daarnaast zijn er ook in het vervolgtraject dingen anders.

Shane op 27 dec 2017 21:54

dat komt omdat hen eerst de ploeg wordt geleerd dus dat is vertrouwd. De valkuil is bocht willen maken en willen draaien. Ipv richting veranderen lijndans en geen wals

Precies wat @Morzel en @IkBakErNiksVan zeggen.
Goed leren duurt lang.

Het is niet voor niks dat je zelfs op wedstrijdtraining steeds weer op lage snelheid aan het oefenen bent op de basishouding en basisbochtjes (het ploegen is er dan wel uit, maar zelfs dat is goed om af en toe gewoon weer te oefenen :)). Alles voor een goede basis. Dat betaalt zich tussen de palen dan weer dubbel uit.

Hessel op 28 dec 2017 15:24

slowmotion bewegen is heel goed in een leer/trainings proces. Helaas is dat binnen het skien vaak niet mogelijk want de zwaarte kracht en vallijn liggen altijd op de loer. Maar het kan op de rollerbaan met bepaalde hulpmiddelen om de zwaarte kracht uit te schakelen. Dan kunnen de basisbewegingen wel rustig en klein uitgevoerd worden zodat de spieren wel voelen wat er gedaan moet worden.

dat is het leuke van sport hoe verder je komt hoe meer je gaat genieten van de techniek. Het is net als of je een berg beklimt, hoe hoger je komt hoe mooier het uitzicht wordt. Daarom is de weg van PMTS eind(e)loos. Zonder dingen te moeten afleren. Dat frustreert.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:31

Pmts eind(e)loos. En wat is daarin het verschil met de traditionele methode? En wat zou je af moeten leren? Ontgaat me geheel…

En ik zou best eens pmts willen leren, maar de basis zit er goed in. Omdat in een verder stadium e.e.a. toch meer op elkaar gaat lijken en samenvloeit zie ik de meerwaarde niet om over te stappen, dat voegt dan niet veel meer toe.
Vanuit beginnersoogpunt ben ik wel benieuwd naar hoe iemand met zeg twee weken les zich per methode weet te redden in lastiger situaties (een te moeilijke piste, lastige sneeuwcondities).
Persoonlijk denk ik dat de basis middels ploeg iemand altijd kan redden, omdat je daarmee in elk geval door de vallijn kunt. Met parallel kan dat ook maar vraagt voor mijn gevoel meer van het zelfvertrouwen van de skiër. Hoe werkt dat binnen pmts?

Ik heb zelf als beginner ook vrijwel direct (echt) remmen geleerd, omdat je volgens die leraar (zo’n Oostenrijker van een jaartje of 50 die je elke avond straalbezopen ergens tegenkwam) als beginner totaal niet in staat bent om in pflug te remmen als het ergens wat moeilijker of stijler wordt. En zeg nou eens eerlijk, hoe vaak zie je dat inderdaad niet misgaan bij beginners? Ja, natuurlijk zijn ze dan eigenlijk op een te steile piste enzovoort, maar ik heb vanaf dag 2 nooit gehad dat ik ergens niet gewoon kon stoppen…

Ik denk ook dat beide scholen voors en tegens hebben. Maar ik denk juist dat pmts voor de vakantietechniek een betere basis is. Kijk maar naar die wat stijlere rode stukken. Hoeveel mensen zie je niet die koste wat kost uit de vallijn willen blijven, achterop gaan zitten, gedeeltelijk in ploeg vervallen wat dan weer te zwaar is voor de beenspieren, of het betere gooi en smijtwerk gaan vertonen?

Daarbij is wel een hele belangrijke kanttekening dat velen snel met lessen stoppen en met de klassieke school nog lang niet op het punt beland zijn, waar ze de tools krijgen om hier op de juiste manier parallel te skien.

Overigens is het Oostenrijkse programma volgens mij afgelopen jaar vernieuwd en zijn een aantal onnatuurlijke zaken, zoals de overdreven brede stance en geforceerde kniehoeken verdwenen?

Shane op 27 dec 2017 22:17

klopt elegant skien komt weer om de hoek klijken. Ook de biomechanika heeft zijn intrede gemaakt. Maar voordat daar de neuzen in deze nieuwe richting staan zal er nog veel water door de Rijn gestroomd zijn. Veel van deze nieuwe zienswijze was al jaren binnen de PMTS terug te vinden. Boven elkaar is niet het zelfde als uit elkaar.

[quote] dat is het leuke van sport hoe verder je komt hoe meer je gaat genieten van de techniek. Het is net als of je een berg beklimt, hoe hoger je komthoe mooier het uitzicht wordt. Daarom is de weg van PMTS eind(e)loos. Zonder dingen te moeten afleren. Dat frustreert.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:31[/post][/quote

Pmts eind(e)loos. En wat is daarin het verschil met de traditionele methode? En wat zou je af moeten leren? Ontgaat me geheel…

En ik zou best eens pmts willen leren, maar de basis zit er goed in. Omdat in een verder stadium e.e.a. toch meer op elkaar gaat lijken en samenvloeit zie ik de meerwaarde niet om over te stappen, dat voegt dan niet veel meer toe.
Vanuit beginnersoogpunt ben ik wel benieuwd naar hoe iemand met zeg twee weken les zich per methode weet te redden in lastiger situaties (een te moeilijke piste, lastige sneeuwcondities).
Persoonlijk denk ik dat de basis middels ploeg iemand altijd kan redden, omdat je daarmee in elk geval door de vallijn kunt. Met parallel kan dat ook maar vraagt voor mijn gevoel meer van het zelfvertrouwen van de skiër. Hoe werkt dat binnen pmts?[post]Hessel op 28 dec 2017 15:55

Precies wat @Morzel en @IkBakErNiksVan zeggen.

Goed leren duurt lang.

Het is niet voor niks dat je zelfs op wedstrijdtraining steeds weer op lage snelheid aan het oefenen bent op de basishouding en basisbochtjes (het ploegen is er dan wel uit, maar zelfs dat is goed om af en toe gewoon weer te oefenen :)). Alles voor een goede basis. Dat betaalt zich tussen de palen dan weer dubbel uit.

Hessel op 28 dec 2017 15:24

slowmotion bewegen is heel goed in een leer/trainings proces. Helaas is dat binnen het skien vaak niet mogelijk want de zwaarte kracht en vallijn liggen altijd op de loer. Maar het kan op de rollerbaan met bepaalde hulpmiddelen om de zwaarte kracht uit te schakelen. Dan kunnen de basisbewegingen wel rustig en klein uitgevoerd worden zodat de spieren wel voelen wat er gedaan moet worden.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:53

Zwaartekracht uitschakelen is niet nodig om basisoefeningen langzaam uit te voeren in de sneeuw. Gaat prima.

Verder:
Volgens mij geven ik, morzel, ikbakerniksvan prima aan dat pmts uiteindelijk tot een vergelijkbaar resultaat leiden.

Persoonlijk ben ik (en anderen) kritisch als je vanuit een methodiek de pflugbocht tot vijand verklaart.

En ik hoor ook bijzonder weinig argumenten welk probleem pmts ten opzichte van de klassieke methode nu eigenlijk oplost. Als het om het afleren of in het geheel niet hoeven aanleren van een ‘foute techniek’ gaat, dan ligt dat niet aan de klassieke methode maar aan degene die het heeft gedoceerd of het gebrek aan lerend vermogen of zelfreflectie bij de cursist (voor de goede orde: daarmee bedoel ik de cursist die na wat eerste lesjes zegt: houdoe en bedankt, verdere lessen niet nodig ik zoek het vanaf hier zelf wel verder uit)

Ik heb zelf als beginner ook vrijwel direct (echt) remmen geleerd, omdat je volgens die leraar (zo’n Oostenrijker van een jaartje of 50 die je elke avond straalbezopen ergens tegenkwam) als beginner totaal niet in staat bent om in pflug te remmen als het ergens wat moeilijker of stijler wordt. En zeg nou eens eerlijk, hoe vaak zie je dat inderdaad niet misgaan bij beginners? Ja, natuurlijk zijn ze dan eigenlijk op een te steile piste enzovoort, maar ik heb vanaf dag 2 nooit gehad dat ik ergens niet gewoon kon stoppen…

Shane op 28 dec 2017 16:00

die oude leraar heeft nog wel de correcte ploeg geleerd. Wat het probleem is dat de huidige leraren ook de traditionele ploeg niet kunnen leren. Uitstemmen =remmen gewichtverplaatsen dan volgt de bocht door de vallijn en dan sluiten. Zo was het toch? Ik kan me nog oef. herinneren met richting veranderingen in de ploeg met de punten in de vallijn… pas ik overigens nog wel eens toe. Neen nu moet er direct gedraaid worden en dat op een verkeerde manier waardoor er snelheid ontstaat.

Ik heb zelf als beginner ook vrijwel direct (echt) remmen geleerd, omdat je volgens die leraar (zo’n Oostenrijker van een jaartje of 50 die je elke avond straalbezopen ergens tegenkwam) als beginner totaal niet in staat bent om in pflug te remmen als het ergens wat moeilijker of stijler wordt. En zeg nou eens eerlijk, hoe vaak zie je dat inderdaad niet misgaan bij beginners? Ja, natuurlijk zijn ze dan eigenlijk op een te steile piste enzovoort, maar ik heb vanaf dag 2 nooit gehad dat ik ergens niet gewoon kon stoppen…

Shane op 28 dec 2017 16:00

die oude leraar heeft nog wel de correcte ploeg geleerd. Wat het probleem is dat de huidige leraren ook de traditionele ploeg niet kunnen leren. Uitstemmen =remmen gewichtverplaatsen dan volgt de bocht door de vallijn en dan sluiten. Zo was het toch? Ik kan me nog oef. herinneren met richting veranderingen in de ploeg met de punten in de vallijn… pas ik overigens nog wel eens toe. Neen nu moet er direct gedraaid worden en dat op een verkeerde manier waardoor er snelheid ontstaat.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 16:14

Ik heb zelf als beginner ook vrijwel direct (echt) remmen geleerd, omdat je volgens die leraar (zo’n Oostenrijker van een jaartje of 50 die je elke avond straalbezopen ergens tegenkwam) als beginner totaal niet in staat bent om in pflug te remmen als het ergens wat moeilijker of stijler wordt. En zeg nou eens eerlijk, hoe vaak zie je dat inderdaad niet misgaan bij beginners? Ja, natuurlijk zijn ze dan eigenlijk op een te steile piste enzovoort, maar ik heb vanaf dag 2 nooit gehad dat ik ergens niet gewoon kon stoppen…

Shane op 28 dec 2017 16:00

die oude leraar heeft nog wel de correcte ploeg geleerd. Wat het probleem is dat de huidige leraren ook de traditionele ploeg niet kunnen leren. Uitstemmen =remmen gewichtverplaatsen dan volgt de bocht door de vallijn en dan sluiten. Zo was het toch? Ik kan me nog oef. herinneren met richting veranderingen in de ploeg met de punten in de vallijn… pas ik overigens nog wel eens toe. Neen nu moet er direct gedraaid worden en dat op een verkeerde manier waardoor er snelheid ontstaat.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 16:14

Precies wat @Morzel en @IkBakErNiksVan zeggen.

Goed leren duurt lang.

Het is niet voor niks dat je zelfs op wedstrijdtraining steeds weer op lage snelheid aan het oefenen bent op de basishouding en basisbochtjes (het ploegen is er dan wel uit, maar zelfs dat is goed om af en toe gewoon weer te oefenen :)). Alles voor een goede basis. Dat betaalt zich tussen de palen dan weer dubbel uit.

Hessel op 28 dec 2017 15:24

slowmotion bewegen is heel goed in een leer/trainings proces. Helaas is dat binnen het skien vaak niet mogelijk want de zwaarte kracht en vallijn liggen altijd op de loer. Maar het kan op de rollerbaan met bepaalde hulpmiddelen om de zwaarte kracht uit te schakelen. Dan kunnen de basisbewegingen wel rustig en klein uitgevoerd worden zodat de spieren wel voelen wat er gedaan moet worden.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:53

Zwaartekracht uitschakelen is niet nodig om basisoefeningen langzaam uit te voeren in de sneeuw. Gaat prima.

Verder:
Volgens mij geven ik, morzel, ikbakerniksvan prima aan dat pmts uiteindelijk tot een vergelijkbaar resultaat leiden.

Persoonlijk ben ik (en anderen) kritisch als je vanuit een methodiek de pflugbocht tot vijand verklaart.

En ik hoor ook bijzonder weinig argumenten welk probleem pmts ten opzichte van de klassieke methode nu eigenlijk oplost. Als het om het afleren of in het geheel niet hoeven aanleren van een ‘foute techniek’ gaat, dan ligt dat niet aan de klassieke methode maar aan degene die het heeft gedoceerd of het gebrek aan lerend vermogen of zelfreflectie bij de cursist.

Hessel op 28 dec 2017 16:08

Er is voor mij niets tegen de ploegtechniek maar heb ik iets tegen de leraren die deze mooie techniek niet op de correcte manier kunnen aanleren. PMTS lost het met kracht moeten skien op. Het spelen met de zwaarte kracht en de ondergrond.Nooit de cursist ergens de schuld van geven. Maar je geeft het zelf al aan door de leraar kan het onjuist gedoceerd worden. Dat is denk ik ook het grote probleem in deze methode te weinig achtergrond info hierdoor te veel ruimte voor eigen interpretaties. Nu binnen de PMTS opleidingen is dat onmogelijk. Er wordt steeds uitgegaan van RTE. Release=vlakleggen= druk van de ski; Transfer= gewichtverplaatsen- door buigen van een been;Engagement=de ski’s weer op de kanten zetten om zo weer druk=grip te krijgen. Verder zijn counterbalans en counteracting ook basisbewegingen welke in dienst staan van de RTE. Dan komt het gebruik van de stok ook nog te spraken. Stokken ondersteunen de balans en zijn niet nodig voor de draai.

Klopt @guusvanbosveldheinsi … klik… hakken tegen elkaar ;)

Zonder dingen te moeten afleren. Dat frustreert.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:31

Dat is een nep-argument. Als je iets goed aanleert hoef je het niet af te leren, ongeacht welke methodiek je gebruikt.

Wat mij wel steeds opvalt is dat er weinig tot geen argumenten worden aangedragen waarbij de PMTS benadering niet klopt.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:41

Het grote probleem met PMTS is dat het in de markt lijkt gezet te worden als de mirakeloplossing die je slechts een deel van het skitechnisch spectrum aanleert met het argument dat de rest te ingewikkeld en onnodig is, en waarbij het idee gegeven wordt dat je dingen zult leren die je in andere methodieken niet ziet.

Als er wordt aangetoond waar de traditionele benadering niet klopt, zijn ze op hun … getrapt.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:41

We zijn nog steeds aan het wachten op een voorbeeld waarbij wordt aangetoond dat de traditionele benadering niet klopt ;-).

Dat begint al bij de basis. Stoppen in de vallijn. Een weldenkend mens doet dat nooit zo. Iedereen staat haaks op de vallijn stil te wachten. Daarom leren bocht maken is stoppen.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:41

Stoppen (waarschijnlijk de meeste belangrijke kunde die een skiër moet hebben) kan je op een hoop verschillende manieren, het is de bedoeling dat je als skiër de manier kiest die het best aangepast is aan de situatie. In niet elke situatie is er de ruimte voor elke techniek. Minder basistechnieken aanleren geeft je minder mogelijkheden.

Precies wat @Morzel en @IkBakErNiksVan zeggen.

Goed leren duurt lang.

Het is niet voor niks dat je zelfs op wedstrijdtraining steeds weer op lage snelheid aan het oefenen bent op de basishouding en basisbochtjes (het ploegen is er dan wel uit, maar zelfs dat is goed om af en toe gewoon weer te oefenen :)). Alles voor een goede basis. Dat betaalt zich tussen de palen dan weer dubbel uit.

Hessel op 28 dec 2017 15:24

slowmotion bewegen is heel goed in een leer/trainings proces. Helaas is dat binnen het skien vaak niet mogelijk want de zwaarte kracht en vallijn liggen altijd op de loer. Maar het kan op de rollerbaan met bepaalde hulpmiddelen om de zwaarte kracht uit te schakelen. Dan kunnen de basisbewegingen wel rustig en klein uitgevoerd worden zodat de spieren wel voelen wat er gedaan moet worden.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:53

Zwaartekracht uitschakelen is niet nodig om basisoefeningen langzaam uit te voeren in de sneeuw. Gaat prima.

Verder:
Volgens mij geven ik, morzel, ikbakerniksvan prima aan dat pmts uiteindelijk tot een vergelijkbaar resultaat leiden.

Persoonlijk ben ik (en anderen) kritisch als je vanuit een methodiek de pflugbocht tot vijand verklaart.

En ik hoor ook bijzonder weinig argumenten welk probleem pmts ten opzichte van de klassieke methode nu eigenlijk oplost. Als het om het afleren of in het geheel niet hoeven aanleren van een ‘foute techniek’ gaat, dan ligt dat niet aan de klassieke methode maar aan degene die het heeft gedoceerd of het gebrek aan lerend vermogen of zelfreflectie bij de cursist.

Hessel op 28 dec 2017 16:08

Leuk dat er in Zwitserland door wedstrijdskiers op een rollerbaan wordt getraind en geoefend. Van hen heb ik ook bepaalde hulpmiddelen overgenomen en toegepast. Werkt geweldig.

Zonder dingen te moeten afleren. Dat frustreert.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:31

Dat is een nep-argument. Als je iets goed aanleert hoef je het niet af te leren, ongeacht welke methodiek je gebruikt.
Waarom moet iedereen de ploeg afleren om daarna parallel te gaan leren skien?

Wat mij wel steeds opvalt is dat er weinig tot geen argumenten worden aangedragen waarbij de PMTS benadering niet klopt.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:41

Het grote probleem met PMTS is dat het in de markt lijkt gezet te worden als de mirakeloplossing die je slechts een deel van het skitechnisch spectrum aanleert met het argument dat de rest te ingewikkeld en onnodig is, en waarbij het idee gegeven wordt dat je dingen zult leren die je in andere methodieken niet ziet. Het ei van Columbus. Waarom dingen moeilijk doen als het ook makkelijker kan? Een basistechniek die in elke situatie toepasbaar is. Of het nu een steilere hang is, ijzig, diepsneeuw, buckels het is overal toepasbaar.

Als er wordt aangetoond waar de traditionele benadering niet klopt, zijn ze op hun … getrapt.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:41

We zijn nog steeds aan het wachten op een voorbeeld waarbij wordt aangetoond dat de traditionele benadering niet klopt ;-). Kijk eens wat er met de dalarm vaak wordt gedaan om druk op de dalski te krijgen en de knie naar binnen wordt geduwd. Hierdoor veel knieblesuresen.

Dat begint al bij de basis. Stoppen in de vallijn. Een weldenkend mens doet dat nooit zo. Iedereen staat haaks op de vallijn stil te wachten. Daarom leren bocht maken is stoppen.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 15:41

Stoppen (waarschijnlijk de meeste belangrijke kunde die een skiër moet hebben) kan je op een hoop verschillende manieren, het is de bedoeling dat je als skiër de manier kiest die het best aangepast is aan de situatie. In niet elke situatie is er de ruimte voor elke techniek. Minder basistechnieken aanleren geeft je minder mogelijkheden.

Morzel op 28 dec 2017 16:33

Nu deze beelden spreken voor zich

Geen druk geven maar druk krijgen.

Klopt @guusvanbosveldheinsi … klik… hakken tegen elkaar ;)

Shane op 28 dec 2017 16:33

Zo heb ik het eerste jaar alleen naast de lift mogen oefenen. Als je volgend jaar terug komt gaan we met de lift. Dat was in Fieberbrunn. Dus wat een feest was het jaar daarna.

Kijk ook eens naar wat meer gevorderd. Als voorbeeld even het volgende filmpje:

https://youtu.be/n19QmFC2qVc

Heel veel van die problemen worden volgens mij voorkomen door het liften en tippen van het bergbeen (ik heb me ingelezen :)). Verder wordt er eigenlijk niet gesproken over het intrekken van het binnenbeen (ja heel even heeft hij het over een beetje buigen, op een toon die je doet denken dat het er niet toe doet), terwijl dat voor mij en denk vele anderen nu juist was wat ik eens uitgelegd moest krijgen om beter te gaan carven. En zie daar het laatste shot, wat doet meneer… ;)

@guusvanbosveldheinsi
Geen druk geven, maar druk krijgen, dat is gewoon weer gestolen van de Oostenrijkers hoor.

Is het trouwens echt nodig om steeds tig posts vol quotes te plaatsen?

Tussen die quotes vind je ook antwoorden @IkBakErNiksVan 👍.

@guusvanbosveldheinsi
Geen druk geven, maar druk krijgen, dat is gewoon weer gestolen van de Oostenrijkers hoor.

Is het trouwens echt nodig om steeds tig posts vol quotes te plaatsen?

IkBakErNiksVan op 28 dec 2017 16:56

Probeer deze bewering van diefstal eens waar te maken. Hoog bewegingen en duwen staan centraal binnen het Oostenrijkse. Maar ga je eerst eens verdiepen in een andere methode voordat je er ongefundeerde meningen over uit. Dat heb ik ook gedaan. Zowel de oostenrijkse als de PSIA als de PMTS METHODE. ZO HEB IK EEN BEWUSTE KEUZE KUNNEN MAKEN.

1 er is te leren skiën zonder eerst de sneeuwploeg te leren. Maar dan moet deze later ook weer aangeleerd worden. (want zie punt 3)
2 dus is het in veel (alle?) gevallen handig om wel eerst de sneeuwploeg te leren
3 de sneeuwploeg is een techniek die zeer belangrijk is (zeker in off-piste) in bepaalde situaties. Er zijn plekken dat je geen ruimte hebt voor iets anders…

Verder ben ik van PMTS niet per se onder de indruk en/want er komt veel ook terug in andere ‘scholen’. Maar het is jammer dat er zo’n kampenstrijd ontstaat. Want als een bepaalde lesmethodiek helpt voor bepaalde skiërs is het geweldig. Echter PMTS (en een aantal aanhangers beweren anders) is geen antwoord op alles. En als de ploeg echt niet geleerd wordt is het zelf onvolledig…

@guusvanbosveldheinsi

Geen druk geven, maar druk krijgen, dat is gewoon weer gestolen van de Oostenrijkers hoor.

Is het trouwens echt nodig om steeds tig posts vol quotes te plaatsen?

IkBakErNiksVan op 28 dec 2017 16:56

Probeer deze bewering van diefstal eens waar te maken. Hoog bewegingen en duwen staan centraal binnen het Oostenrijkse. Maar ga je eerst eens verdiepen in een andere methode voordat je er ongefundeerde meningen over uit. Dat heb ik ook gedaan. Zowel de oostenrijkse als de PSIA als de PMTS METHODE. ZO HEB IK EEN BEWUSTE KEUZE KUNNEN MAKEN.

guusvanbosveldheinsi op 28 dec 2017 17:04

@guusvanbosveldheinsi Niet schreeuwen graag. In Caps-lock schrijven wordt niet op prijs gesteld.

Ik denk dat de Caps gewoon perongeluk nog aan stond @Rogier. Heb niet de indruk dat Guus z’n computerskills net zo goed zijn als z’n ski skills 😉.

Dat is een nep-argument. Als je iets goed aanleert hoef je het niet af te leren, ongeacht welke methodiek je gebruikt.

Waarom moet iedereen de ploeg afleren om daarna parallel te gaan leren skien?

Je leert geen ploeg af, je breidt je kennis uit met de elementaire en parallelle bocht. Ploeg is geen tussenstap die je achteraf moet vergeten, maar een essentieel onderdeel van je kunnen.

Het grote probleem met PMTS is dat het in de markt lijkt gezet te worden als de mirakeloplossing die je slechts een deel van het skitechnisch spectrum aanleert met het argument dat de rest te ingewikkeld en onnodig is, en waarbij het idee gegeven wordt dat je dingen zult leren die je in andere methodieken niet ziet.

Het ei van Columbus. Waarom dingen moeilijk doen als het ook makkelijker kan? Een basistechniek die in elke situatie toepasbaar is. Of het nu een steilere hang is, ijzig, diepsneeuw, buckels het is overal toepasbaar.

Ik denk dat je net mijn punt hebt gemaakt :-p.

We zijn nog steeds aan het wachten op een voorbeeld waarbij wordt aangetoond dat de traditionele benadering niet klopt ;-).

Kijk eens wat er met de dalarm vaak wordt gedaan om druk op de dalski te krijgen en de knie naar binnen wordt geduwd. Hierdoor veel knieblesuresen.

Ik ben het ermee eens dat dat geen goeie manier is om ploeg aan te leren; gelukkig zie je het ook anders. Bij demonstraties moet je wel rekening houden dat leraren dikwijls zwaar overdreven demonstreren, om een veel kleinere respons bij leerlingen uit te lokken – het is makkelijk om foto’s te vinden waarbij je zou denken dat alleen een slangenmens kan skiën. Dat is bij PMTS vermoed ik niet anders…

– dubbele post –

@Shane
Niet altijd en het is echt mega onduidelijk op deze manier.
@guusvanbosveldheinsi
Dat heb ik natuurlijk niet op papier staan ergens, dus het waarmaken wordt echt lastig. Van horen zeggen zijn de Oostenrijkers echter altijd al erg vooruitstrevend geweest met skitechniek. Dat an sich is natuurlijk een erg slecht argument, de World Cup daarentegen spreekt boekdelen.

Het probleem is alleen dat jij enkel kijkt naar de standaard Oostenrijkse leerweg en enkel vertelt wat er letterlijk aan beginners wordt verteld. Daarbij vertel je nu wel heel stellig dat wachten op druk van de sneeuw niet wordt aangeleerd in Oostenrijk, maar je bewijst nu enkel een punt dat ik eerder maakte. Om PMTS en de traditionele weg goed te vergelijken zal je eerst de achterliggende gedachte achter alle concepten moeten begrijpen en kennelijk ben jij niet bekend met bepaalde achterliggende gedachtes van de traditionele leerweg. Enkel omdat iets niet letterlijk wordt verteld betekent dit niet dat het niet wordt aangeleerd.

Daarbij is het Oostenrijkse systeem een vrij gesloten systeem (qua kennis delen) en PMTS is een heel erg open systeem. De enige methode om erachter te komen wat Oostenrijkers je gaan vertellen om tot een volledig begrip van alle concepten te komen is door getraind te worden door Oostenrijkers. Uit ervaring kan ik je vertellen dat Oostenrijkse trainers in het wedstrijdcircuit globaal gezien het volgende vertellen:

• Geen druk geven, maar wachten op druk van de sneeuw
• Trek je bergbeen in
• Je skibeweging begint vanuit je voeten

Kortom, dit is echt niet iets dat alleen in PMTS voorkomt. Verder is de traditionele leerweg in de alpenlanden gebaseerd op wedstrijdtechniek. Geen druk geven, maar wachten op druk van de sneeuw is een van de eerste dingen die je leert via de traditionele leerweg. Je begint namelijk met een hoogbeweging voor de vallijn en die beweging duurt tot aan de vallijn en dan pas begint je laagbeweging/compressie. Kortom, je wacht met druk opbouwen/compressie/actief sturen tot de vallijn en laat dat nou het moment zijn wanneer er druk op de ski’s begint te komen. Enkel omdat de achterliggende gedachte van deze methodiek niet verteld wordt aan beginnende leraren en ook niet aan cursisten betekent geenszins dat de achterliggende gedachtes compleet anders of fout zijn. In Oostenrijk ga je echter pas op veel hoger niveau zien hoe de puzzelstukjes samenvallen. En ook de laatste 2 punten die ik aanhaalde leer je via de traditionele weg.

Dat het bij PMTS op lager niveau veel bewuster wordt aangeleerd valt misschien toe te juichen. Of het een verschil maakt in de resultaten die behaald worden met leerlingen? Ik betwijfel het. Of de methodiek van andere leerwegen inferieur is aan PMTS? Ik betwijfel het. Feit blijft dat op het hoogste niveau (de World Cup) de Oostenrijkers nog steeds op het bovenste treetje staan en dat sommige wedstrijdskiers de Anwarter of Landes volgen als aanvulling op hun techniek.

Overigens nog een mooi voorbeeld van wachten op de druk:

^Dit is een filmpje van de DSV (Duitse skiverband), ga maar eens naar seconde 32, dat is gewoon een oefening om te wachten op druk van de sneeuw.

Tot slot wil ik nog vermelden dat PMTS gebaseerd op wedstrijdtechniek (vandaar mijn vele referenties naar de World Cup). Daar maakt Harald Harb (oprichter PMTS) maar al te graag reclame mee. Wie domineert al jaren het wedstrijdcircuit? Juist, Oostenrijkers en Europeanen. Ook dat geeft Harb zelf toe. Je hebt de blogs van hem ongetwijfeld gelezen en zijn filmpjes ongetwijfeld bekeken. Verder is Harb zelf van origine een Oostenrijker en heeft hij daar maar al te graag een grote mond over. Dus als PMTS de ontdekker is van wachten op druk, dan is het alsnog verzonnen door een Oostenrijker niet waar?
@Rogier
Helemaal mee eens.

Ik denk wel dat we het over de reguliere leerweg moeten hebben @IkBakErNiksVan. Dat is namelijk wat PMTS claimt te zijn… the fastest way to expert skiing.

Waar je wedstrijdskiers en andere vergevorderden natuurlijk onder moet scharen.