Lech: 3 overleden bij lawine en 1 vermist

@Wunderkammer

80% is zo’n 38° maar vaak zijn die procenten die skigebieden opgeven niet helemaal perfect. In off-piste/lawinekunde wordt er alleen maar gewerkt met graden.

https://www.wintersport.nl/weblog/bericht/2728/Hoe-steil-is-…

Click. Click. Peace

Laten we stoppen met het veroordelen op feiten die we niet kennen.

Ook weten we niet waaraan de onfortuinlijk skiërs aan zijn overleden, wie weet lagen ze niet onder de sneeuw.

Rogier op 13 jan 2019 13:20

Persbericht gaf aan dat er kwetsuren en verstikkingsverschijnselen zijn vastgesteld, en dat de geborgen personen begraven lagen ondanks gebruikte airbags.

Er zijn behoorlijk wat feiten gecommuniceerd, maar zelfs met alle feiten hoef je niet te veroordelen. Wel is het een moment om te kijken of je uit de fouten van een ander lessen voor jezelf kan trekken, zelfs al zullen we nooit weten waarom zij de beslissingen hebben genomen die hen noodlottig zijn geworden.

Zelfs indien we de specifieke fouten die dit groepje gemaakt heeft niet kennen, is het nuttig om na te denken over alle mogelijke fouten die wij in de gegeven omstandigheden zelf zouden kunnen maken, en op welke signalen we kunnen letten om deze te voorkomen. Zelfs een wat-als als scenario deels gebaseerd op veronderstellingen is daarbij nuttig om het risico-analyse proces te oefenen.

@Morzel Helemaal mee eens!

Waar ik echter voor wil waken, en waar het mij om gaat, is het eenvoudige roepen van: "wat zijn ze dom geweest’ (of vergelijkbare opmerkingen) en het verdraaien van feiten (maximale lawinegevaar, 4 airbags getrokken) want daar schiet niemand iets mee op, en daardoor stop je juist het leerproces. Want leren kun je alleen van de fouten als je weet wat de fouten waren. Juist in dit ongeluk zit een addertje onder het gras, want het lawinegevaar was niet extreem hoog. Wat hiervan geleerd kan/moet worden met de feiten die we nu kennen is dat lawinegevaar 3 niet te onderschatten is.

null

Click. Click. Peace

Ik ken de piste zelf niet. (Nooit gedaan) Maar als ik dit plaatje mag geloven. Ligt het steilste deel van de piste zelfs onder de 2200 meter. Dus dan zou het lawinegevaar zelfs ‘maar’ 2 zijn geweest. Is het dan nog zo raar? Of zou het dan in acceptabel risico vallen?

ALs ik het mis heb met de gegevens die ik hier toon, hoor ik het graag. Ik heb deze helling nooit geskied.

null

Click. Click. Peace

Stufe 3 is niet voor niets het gedeelte waar de meeste ongevallen in plaats hebben natuurlijk.

Wat ik me wel afvraag: skiroute is afgesloten. Naar mijn gevoel hiermee minder (lawine)veilig dan een regulier stukje offpiste.

Terecht of niet? Gevoelsmatig maak ik liever een eigen inschatting van onbekende helling dan een helling in te duiken die door professionals op dat moment afgesloten is.

Edwin van Riel

Als je voor jezelf iets wil leren van andermans ongeluk, dan moet je inderdaad (bijna) alle feiten van de situatie kennen.

Ik weet niet hoe het in Oostrijk is, maar in Colorado en Utah zet de lawine dienst een verslag online van alle gerappordeerde lawines. Dit is een standaard formaat, met zo veel mogelijk informatie ingevuld.
Dat is de plek waar je moet kijken om zo iets te bespreken, niet naar een persbericht o.i.d.

@Morzel "wat zijn ze dom geweest’ (of vergelijkbare opmerkingen) en het verdraaien van feiten (maximale lawinegevaar, 4 airbags getrokken) want daar schiet niemand iets mee op, en daardoor stop je juist het leerproces. Want leren kun je alleen van de fouten als je weet wat de fouten waren. Juist in dit ongeluk zit een addertje onder het gras, want het lawinegevaar was niet extreem hoog. Wat hiervan geleerd kan/moet worden met de feiten die we nu kennen is dat lawinegevaar 3 niet te onderschatten is.
jan 2019 14:59[/post]

Maar de route was gesperrt “Die Gruppe dürfte in die gesperrte Skiroute “Langer Zug” eingefahren”.
Als de Fernpass gesperrt is, rij ik toch ook niet over de pass.
Zal niet zeggen dat het dom is geweest, de nabestaanden hebben daar geen zak aan.
De slachtoffers hebben ook nu niets meer aan het leerproces.
Misschien iemand anders wel, maar er zullen altijd personen zijn die zich overschatten, de grenzen opzoeken, waarschuwingen anders opvatten.

Respect voor de reddingswerkers, die in weer en wind de slachtoffers moesten bergen. Ga je mee naar bed, volgens mij staan de beelden je de hele nacht op het netvlies.

Misschien is het raar gedacht, maar kan zo’n geprepareerde ondergrond niet juist de glijlaag zijn? Ik kan me namelijk goed voorstellen dat die ondergrond daardoor veel harder is en dat verse sneeuw daar veel slechter op hecht

*bericht bewerkt door Matthias123 op 13 jan 2019 15:41

Born to Ride

@Matthias123 Nee. Tenminste niet zomaar. Dit is juist een hele stabiele ondergrond. Want deze kan niet instorten als een zwakke laag het doet.
@Wintergast Klopt en daarmee is het off-piste, en niet verboden, en het lijkt erop dat ze daar goed voor waren uitgerust. De bergen werken in dat opzicht anders dan een gesloten weg.

En met bovenstaande lawinebericht is het minder gek dan het doet lijken dat ze deze helling in zijn gegaan. (Lawinegevaar 2 onder de 2200 meter, met heel duidelijk beschreven hoe hoger hoe gevaarlijker). Ik stond niet met ze in het terrein, dus de terrein inschatting kan ik niet maken.

*bericht bewerkt door Rogier op 13 jan 2019 15:48

Click. Click. Peace

@Wintergast
Het feit dat de route niet open was, betekent slechts dat het een reguliere off piste is waar je je eigen risico analyse op los moet laten.
Niets meer niets minder.

Ik lees mee en wil niet oordelen en veroordelen. Daarvoor is dit drama veel te groot. Als je de 3x3 methode hanteert zouden ze op die hoogte tot 40° “mogen” skien. Wat er fout is gegaan is suggereren. Wel heb ik 3 vragen die Rogier.misschien kan beantwoorden:

  • ik lees dat het normaal een geprepareerde piste is. Wat doet dit met het lawinegevaar en de binden van de verse sneeuw hierop
  • de kritische neuschneemenge is 20 cm em er viel meer, kan dit een oorzaak zijn
  • kan het zijn dat de helling volgeblazen is met triebshnee, welke al bij 30° gevaarlijk is.
    Voor de skiër en nabestaanden, rip…

*bericht bewerkt door Pascal6 op 13 jan 2019 15:57

@Wintergast
Het feit dat de route niet open was, betekent slechts dat het een reguliere off piste is waar je je eigen risico analyse op los moet laten.
Niets meer niets minder.

Hessel op 13 jan 2019 15:48

Vind dat dan maar raar van die Oostenrijkers. Gesperrt is gesperrt in mijn ogen.

Ik lees mee en wil niet oordelen en veroordelen. Daarvoor is dit drama veel te groot. Als je de 3x3 methode hanteert zouden ze op die hoogte tot 40° “mogen” skien. Wat er fout is gegaan is suggereren. Wel heb ik 3 vragen die Rogier.misschien kan beantwoorden:

  • ik lees dat het normaal een geprepareerde piste is. Wat doet dit met het lawinegevaar en de binden van de verse sneeuw hierop
  • de kritische neuschneemenge is 20 cm em er viel meer, kan dit een oorzaak zijn
  • kan het zijn dat de helling volgeblazen is met triebshnee, welke al bij 30° gevaarlijk is.
    Voor de skiër en nabestaanden, rip…
Pascal6 op 13 jan 2019 15:55

Ten eerste moet je altijd je ogen openhouden en zelf instaat zijn om groter gevaar dan dat het lawinebericht verwacht in te schatten. Ik ben wel eens omgekeerd met een kleine lawinegevaar 2 omdat ik de helling veel te gevaarlijk vond. Als je dit niet kan, dan is het off-piste skiën zo vlak na een dump (eigenlijk altijd) een erg riskante onderneming. Ze mogen dus 40° skiën, als de rest van de omstandigheden goed zijn. En werkt niet zo dat je met gevaar 2 elke 40° veilig kan skiën. In het lawinebericht wordt gewaarschuwd voor noord en noordoosthellingen dat moet dan zeker (ook lager dan die 2200 mee genomen worden. Ook kun je met de stormachtige wind van afgelopen dagen bedenken dan er veel triebschnee kan liggen ook ver van graten.

  • normaal geprepareerde pistes zijn meestal veiliger dan ongeprepareerde pistes. (Geen zwakke lagen) maar ik weet niet wanneer en of deze piste überhaupt al geprepareerd is dit seizoen. En daarnaast moet je met de enorme hoeveelheid sneeuw die gevallen is de eventuele geprepareerde onderlaag niet meerekenen… die ligt te diep.
  • vraag twee: ja dit kan een oorzaak zijn
  • Ja ik verwacht dat deze helling is volgeblazen. Daar wordt ook duidelijk voor gewaarschuwd in het lawinebericht (wel vooral op grotere hoogte).

Het zijn lastige condities momenteel in Oostenrijk. En trouwens zometeen in Frankrijk ook. Een verwaaid pak op oude sneeuw. Dat kan bijna niet goed gaan…

Click. Click. Peace

Nou heb ik niet alle details gelezen maar is de lawine ontstaan op de piste/route of kwam de lawine vanaf een andere helling over deze piste/route heen?

Übung macht den meister!!!

Wat een drama, die mannen komen niet meer bij hun gezin terug. Alle ins en outs, zal me gestolen zijn. Speculeren wat er precies mis gegaan is. De bergbahnen, sluiten niet voor de flauwekul een piste. De locale bevolking, kent de grillen van de bergen, en vakantiegangers onder schatten dat, en nemen het risico.Mijn gedachten gaan uit, naar hun vrouwen, en familie.

*bericht bewerkt door marie-louise op 13 jan 2019 17:36

@rogier ik snap dat die laag zelf niet gaat glijden. Maar als je een piste hebt die strak geprepareerd is en welke daarna goed is opgevroren dan lijkt mij wel dat een nieuwe sneeuwlaag slecht hecht op de geprepareerde laag. Zeker wanneer een piste ijzig is.

Born to Ride

@Matthias123 Maar ook de laag erop in principe niet. Voor een lawine heb je nodig: steil genoeg terrein, gebonden sneeuw en een zwakke laag. Een strakke piste is geen van de drie. Een oneffere ondergrond kan juist gevaarlijke zwakheden in een helling creeëren.

Dat zeggende kan er op of nabij een geprepareerde helling door van alles en nog wat wel een zwakke laag vormen. Maar het feit dat de helling glad is maakt de helling niet gevaarlijker.

Click. Click. Peace

Iedereen die deze tamelijk extreme plek kent weet dat dit een hele vreemde beslissing is geweest. Allerlei schijn- en semi-verstandelijke overwegingen ten spijt
Verwijzen naar 3x3 methode e.d. (op Alpinforum is ook sprake van de ‘reductiemethode’, volgens welke het ook had moeten kunnen)…ik vraag me af of dit soort dit ‘methodes’ de schijnzekerheid niet vergroten.
Net als de airbag. Het moge duidelijk zijn: het heeft hier allemaal groots gefaald.
Veel belangrijker en productiever lijkt het me om naar groepsdynamiek te kijken. De 4 volwassen mannen hebben gezamenlijk een fatale en zeer onnodige, verkeerde beslissing genomen. (er zijn in Lech-Zürs zoveel, en veel veiligere off-piste mogelijkheden) De achterblijvers zijn te betreuren (kinderen wellicht?) En ja, denk je 'ns in, de bergredding. In touw van 20.00 tot 01.30, in zware sneeuwval, in steil, onherbergzaam gebied bij ondertussen lawinestufe 4…Op zoek naar -dat was ondertussen wel al duidelijk- dode lichamen.

*bericht bewerkt door Wunderkammer op 13 jan 2019 20:38

@Wunderkammer Niemand zegt hier dat er geen fouten zijn gemaakt. Verder is er vandaag niet gezocht. Gisteren en vanmorgen was het lawinegevaar 3 dus het gevaar werd geen vier. En de bergredding is niet voor niets gestopt met zoeken. Toen het te gevaarlijk werd stopten ze.

Ook is er iets wat het rest-risico wordt genoemd. Ook als je alles goed doet kan het fout gaan. Dat is iedereen zijn eigen keuze om dat risico-niveau voor zichzelf in te vullen. Voor de een mag het rest-risico hoog zijn en voor de ander veel minder.

Groepsdynamica is zeker extreem belangrijk en een absoluut aandachtspunt. Helaas is daar, in dit geval, weinig van te leren omdat we geen flauw benul hebben hoe de slachtoffers tot hun keuze zijn gekomen.

Reductiemethodes zorgen voor een veel grotere veiligheid in off-piste terrein. Sla de cijfers er maar op na. Maar, je hebt zeker een punt, er is wel iets wat jij aankaart wat hierbij erg gevaarlijk is. Dat is de expert-valkuil. Als je veel ervaring hebt, dan kun je je beslissingen altijd wel goedpraten met serieuze argumenten. Een valkuil waar zeer ervaren wintersporters regelmatig invallen. Maar daar is niets over te zeggen of deze mannen in deze valkuil zijn gevallen.

Wat we sowieso kunnen leren van dit ongeluk:

  • Zorg voor safe spots voor iedere off-piste skiër en zorg dat je nooit met meerdere (en zeker niet met z’n allen) in dezelfde lawinegevaarlijke helling zit.
  • Staar je niet blind op het gevarencijfer, ook met gevaar 2 kunnen grote gevaarlijke lawines loskomen. En met 3 helemaal.
Click. Click. Peace

Is het mogelijk om door de locatie waar de slachtoffers gevonden zijn te achterhalen waar ongeveer, en hoe ver van elkaar ze gepakt zijn? Vind het ook opmerkelijk en onfortuinlijk dat ze er alle 4 in zaten dus misschien is de lawine zelfs wel boven de slachtoffers ontstaan.

https://www.tt.com/panorama/unfall/15213481/lawinen-experte-….

Aan ieder zelf om hier zijn eigen mening over te vormen en verantwoordelijkheid te nemen.

Ik vond het vergelijk met dronken automobilisten wel een goed punt in bovenstaand artikel, alle wegen kan je ook niet dichtgooien.
Het heeft mij iig geholpen beter begrip te hebben voor het feit dat skigebieden ook niet compleet worden dichtgegooid om te voorkomen dat er mensen overlijden.

Zo las ik ook ergens dat een Oostenrijker iets in de trend heeft gezegd van: ‘die poedersneeuw is wellicht heel erg verleidelijk als je dan hier bent, maar: de bergen blijven en die poedersneeuw komt ook weer’ (daarmee doelend op dat er heus wel weer een andere keer een - veiligere- mogelijkheid komt).

Niemand die aan 't wintersporten is kiest bewust om daar het leven bij te laten, vreselijk voor hen en nabestaanden die zoiets overkomt.

Veel wijsheid gezien de huidige situatie en vooral een veilige en leuke vakantie wens ik iedereen toe.

Verwacht, maar desalniettemin triest!

Edwin van Riel

Plaats een reactie