Belgen gearresteerd in IT

Ik kan al bijna raden welke ski organisatie het was.

@famiski jullie zijn dus niet de enige.
Ik denk dat tegen volgend seizoen veel belgische organisaties betere/andere regelingen gaan treffen met de skigebieden.

@jasper

Raad eens!

@jasper

Raad eens!

dan58 op 8 mrt 2020 10:10

Ik zie een nieuw spelletje aankomen 🤣🙈

Begint met een J en eindigt met een K

Net goed. 🙂

Aaha .os. 😉

Los van het feit dat het misschien niet verstandig is van de ski organisatie in kwestie, vind ik dergelijke wetgeving wel schandalig.
Ze zouden verdorie blij moeten zijn, is altijd beter dan mensen die de berg opgaan zonder les.

Nee, puur jobprotectie is zoiets en het zou me niet verbazen mocht dat in strijd zijn met Europese arbeidswetgeving

Ze zouden verdorie blij moeten zijn, is altijd beter dan mensen die de berg opgaan zonder les.

Nee, puur jobprotectie is zoiets en het zou me niet verbazen mocht dat in strijd zijn met Europese arbeidswetgeving

Skiwi op 8 mrt 2020 13:59

Ik kan wel begrijpen dat een skigebied controle wil houden op de kwaliteit van de ski-instructeurs.
Dat locals een streepje voor hebben vind ik heel normaal. Zij kennen het gebied het beste wat de veiligheid van de deelnemers ten goede komt. Vergeet niet dat mensen als ze les nemen, of een gids volgen, meestal in vol vertrouwen volgen en zelf minder kritisch nadenken. Bv. als het weer slechter wordt en het begint te waaien zullen veel mensen als ze aleen op pad zijn alvast naar het dal gaan. Op het moment dat ze les volgen vertrouwen ze op de instructeur om al dan niet terug te keren. Locals weten op dat moment veel beter als een buitenstaander wat de te mijden plekken zijn.

Ze zouden verdorie blij moeten zijn, is altijd beter dan mensen die de berg opgaan zonder les.

Nee, puur jobprotectie is zoiets en het zou me niet verbazen mocht dat in strijd zijn met Europese arbeidswetgeving

Skiwi op 8 mrt 2020 13:59

Ik kan wel begrijpen dat een skigebied controle wil houden op de kwaliteit van de ski-instructeurs.
Dat locals een streepje voor hebben vind ik heel normaal. Zij kennen het gebied het beste wat de veiligheid van de deelnemers ten goede komt. Vergeet niet dat mensen als ze les nemen, of een gids volgen, meestal in vol vertrouwen volgen en zelf minder kritisch nadenken. Bv. als het weer slechter wordt en het begint te waaien zullen veel mensen als ze aleen op pad zijn alvast naar het dal gaan. Op het moment dat ze les volgen vertrouwen ze op de instructeur om al dan niet terug te keren. Locals weten op dat moment veel beter als een buitenstaander wat de te mijden plekken zijn.

Errant op 8 mrt 2020 14:15

't Gaat over lesgeven op de piste, hé, niet freeride gidsen. En bovendien zitten veel van die lesgevers van reisorganisaties al jaren een halve winter in de Alpen, waardoor ze de lokale omstandigheden even goed (of soms zelfs beter) kennen dan de locals.

't Is alsof wij hier in de lage landen zouden zeggen dat surf- of zeilkampen enkel met lokale lesgevers toegelaten zijn

Heb de indruk dat het vooral een Belgisch fenomeen is, die pakket skireizen waarbij Belgen les geven. Nu is er hier een heel grote traditie wat zo’n reizen betreft dankzij de mutualiteit / ziekteverzekering (oa Intersoc) die al heel lang en met veel succes zo’n reizen organiseert voor kinderen en ook gezinnen. Maar ook de sportwinkel om de hoek organiseert vaak meerdere grote skireizen per jaar met eigen lesgevers. Mijn zoon ging dit jaar voor het eerst met de school op wintersport - ook weeral georganiseerd door een bedrijf met eigen Belgische lesgevers. En dan zijn er nog de Josk’s, Famiski’s en vele anderen die zo’n reizen aanbieden.

Of je dan ook echt kwaliteit krijgt, dat is maar de vraag. Zonder alles en iedereen over dezelfde kam te willen scheren, denk ik dat er daar een behoorlijk probleem mee is. Ik heb vorig seizoen het verschil kunnen zien tussen kinderen die 5-6-7 weken ervaring hadden en altijd les namen bij Intersoc, en daarnaast kinderen van dezelfde leeftijd met 3-4 weken ervaring en lessen bij ESF. Enorm groot verschil en zelfs in die mate dat de Intersoc kids een klasje lager moesten gaan zitten bij ESF.

Ze zouden verdorie blij moeten zijn, is altijd beter dan mensen die de berg opgaan zonder les.

Nee, puur jobprotectie is zoiets en het zou me niet verbazen mocht dat in strijd zijn met Europese arbeidswetgeving

Skiwi op 8 mrt 2020 13:59

Ik kan wel begrijpen dat een skigebied controle wil houden op de kwaliteit van de ski-instructeurs.
Dat locals een streepje voor hebben vind ik heel normaal. Zij kennen het gebied het beste wat de veiligheid van de deelnemers ten goede komt. Vergeet niet dat mensen als ze les nemen, of een gids volgen, meestal in vol vertrouwen volgen en zelf minder kritisch nadenken. Bv. als het weer slechter wordt en het begint te waaien zullen veel mensen als ze aleen op pad zijn alvast naar het dal gaan. Op het moment dat ze les volgen vertrouwen ze op de instructeur om al dan niet terug te keren. Locals weten op dat moment veel beter als een buitenstaander wat de te mijden plekken zijn.

Errant op 8 mrt 2020 14:15

't Gaat over lesgeven op de piste, hé, niet freeride gidsen. En bovendien zitten veel van die lesgevers van reisorganisaties al jaren een halve winter in de Alpen, waardoor ze de lokale omstandigheden even goed (of soms zelfs beter) kennen dan de locals.

't Is alsof wij hier in de lage landen zouden zeggen dat surf- of zeilkampen enkel met lokale lesgevers toegelaten zijn

Skiwi op 8 mrt 2020 14:40

Op de pistes kan het weer ook aardig huishouden. Piste is dan weer iets anders dan op een oefenweide. Daar zou het me niet zoveel boeien.
Als het surfen op zee is heb ik ook liefst een iemand die kennis heeft van stromingen en weersverschijnselen. En die de eigenaardigheden van dat stuk kust kent.
Op een kleine ondiepe plas is dat ook niet zo belangrijk.
Ik heb de indruk dat organisaties eigen instucteurs meenemen om te besparen.

Dat zal ik niet ontkennen, de kwaliteit zal inderdaad wel wat lager liggen. Al vraag ik me dat bij kinderen niet teniet wordt gedaan als de lokale lesgever enkel Frans of Duits spreekt.
Bovendien is het door het verschil in prijs voor veel mensen financieel niet haalbaar om bij de lokale skischool les te volgen. Het is in dat geval dus niet kiezen tussen "les van de reisorganisatie" of "les bij de lokale skischool", maar eerder kiezen tussen "les van de reisorganisatie" of "helemaal geen les"…

Wat heel de discussie zou kunnen ontzenuwen is het invoeren van een verplicht "skibewijs": zonder mag je enkel op de oefenweides, je kan er enkel één behalen na het slagen in een theoretisch én praktisch examen en ze kunnen ze ook intrekken/afnemen bij onverantwoord skigedrag.
Als je dan geen les of enkel les bij een slechte instructeur hebt gevolgd, geraak je simpelweg niet aan een skibewijs. Problem solved.

@Errant het gaat niet om beschermen van locals. Het gaat om het beschermen van de kwaliteit.
Bijvoorbeeld: een Anwärter staat bij een school onder de verantwoordelijkheid van de skischoolleider (met de benodigde kwalificaties). Bij de reisorganisatie is deze leiding voor de lesgevende Anwärter er niet. Daarmee wordt de kwaliteit van de reizende skischool uitgehold, en er kan goedkoper les worden gegeven dan de reguliere skischolen. En daarom zijn ze er niet blij mee. Dat heeft weinig te maken met al dan niet local zijn.

Je kan perfect een goeie lesgever zijn zonder dat je een local bent. De doorsnee Anwärter die ze elk jaar op de pistes loslaten zijn doorgaans ook geen locals (of skiwonders), maar daar wordt weinig over gezegd.

Er is sinds vorig jaar een Europese regelgeving wat betreft het professioneel lesgeven, waarbij hoogste nationale opleidingsniveau’s (bv. skileraar/trainer A bij Sneeuwsport Vlaanderen, ski-instructeur nieau 4 bij NSkiV) zijn gelijkgesteld met de hoogste opleidingen in de Alpen (Staatlich, Maestro di Sci, diplome de l’état) na afleggen van de gemeenschappelijke proeven (Eurotest, Eurosécurité).

Als je op professionele basis (dus: tegen vergoeding) zelfstandig les wil geven in Italië, moet je dus in het bezit zijn van dat diploma, en moet je je als instructeur registreren in de regio waar je les wil geven. Dit is vergelijkbaar met de andere alpenlanden, en dat stuk is dus duidelijk.

Waar het minder duidelijk wordt, is hoe het zit met wederzijdse erkenning van diploma’s onder het hoogste niveau, en of een skischool die geleid wordt door een skileraar met de nodige Belgische diploma’s, leraren met de relevante lagere Belgische diploma’s mag inzetten op de pistes in pakweg Italië. Met vrij verkeer van diensten zou dat in principe mogelijk moeten zijn, maar daar wordt dus met een zéér lokale bril naar gekeken, me dunkt. Niemand is vies van een beetje protectionisme.

Daarbovenop heb je ook nog eens het geval van niet-professionele lesgevers die occasioneel en onbezoldigd lesgeven. Hiervoor worden ook opleidingen aangeboden die niet noodzakelijk toegang geven tot het professionele circuit (bv. BFSI in België) – deze lesgevers hebben het overkoepelend orgaan IVSI (https://www.ivsi.info/en/ ) dat hun belangen vertegenwoordigt en net zoals de professionele bonden lid is van Interski.

Op Europees niveau is er voor zover ik weet niets geregeld voor dit geval, en hangt het dikwijls af van lokale afspraken. Om de zaken te compliceren, heb je in België het concept van “vrijwilligersvergoeding” – wat in principe een onkostenvergoeding is voor dingen zoals materiaal en verplaatsing – dat in andere landen weinig bekend is en gezien wordt als een verkapt loon. Komt er nog bij dat sommige reisaanbieders een extra bedrag aanrekenen als je skiles van een “vrijwillige leraar” wil volgen, en dan is alles open voor interpretatie :-P.

Als je dus les wil geven in Italië (of andere landen) heb je eigenlijk drie keuzes:

• Zorg ervoor dat je een Europees erkend diploma hebt, en registreer je als maestro di sci straniero bij de regio waar je wil lesgeven.
• Sluit je aan bij een lokale skischool / opleiding.
• Zorg ervoor dat de organisatie die je inzet als vrijwillige lesgever daarvoor de nodige lokale/regionale contacten heeft gelegd en je een document kan meegeven dat aantoont in welke omstandigheden je mag lesgeven op de piste zodat je iets hebt dat je kan tonen als de carabinieri je tegen houden.

@Errant het gaat niet om beschermen van locals. Het gaat om het beschermen van de kwaliteit.
Bijvoorbeeld: een Anwärter staat bij een school onder de verantwoordelijkheid van de skischoolleider (met de benodigde kwalificaties). Bij de reisorganisatie is deze leiding voor de lesgevende Anwärter er niet. Daarmee wordt de kwaliteit van de reizende skischool uitgehold, en er kan goedkoper les worden gegeven dan de reguliere skischolen. En daarom zijn ze er niet blij mee. Dat heeft weinig te maken met al dan niet local zijn.

Hessel op 8 mrt 2020 15:16

Er is geen reden waarom de reizende skischool niet geleid zou zijn door een instructeur met de nodige kwalificaties. Zeker de grote reisaanbieders hebben allemaal mensen met het nodig niveau in de organisatie zitten. De vraag is of een skischool die in België volgens de geldende wetgeving gevestigd is en geleid wordt door iemand met de relevante papieren les mag geven in een ander land.

En dan heb je inderdaad een clash van vrij verkeer van diensten met lokale belangen. Zeggen dat het beschermen van de locals daar geen rol in speelt is iets te kort door de bocht.

Dat zal ik niet ontkennen, de kwaliteit zal inderdaad wel wat lager liggen. Al vraag ik me dat bij kinderen niet teniet wordt gedaan als de lokale lesgever enkel Frans of Duits spreekt.
Bovendien is het door het verschil in prijs voor veel mensen financieel niet haalbaar om bij de lokale skischool les te volgen. Het is in dat geval dus niet kiezen tussen "les van de reisorganisatie" of "les bij de lokale skischool", maar eerder kiezen tussen "les van de reisorganisatie" of "helemaal geen les"…

Wat heel de discussie zou kunnen ontzenuwen is het invoeren van een verplicht "skibewijs": zonder mag je enkel op de oefenweides, je kan er enkel één behalen na het slagen in een theoretisch én praktisch examen en ze kunnen ze ook intrekken/afnemen bij onverantwoord skigedrag.
Als je dan geen les of enkel les bij een slechte instructeur hebt gevolgd, geraak je simpelweg niet aan een skibewijs. Problem solved.

Skiwi op 8 mrt 2020 15:12

Skibewijs lijkt me een prima plan, dan wel minstens Europees zodat je niet voor elk land opnieuw moet beginnen.
Intrekken bij onverantwoord skigedrag ook. In de therorie dan ook graag aandacht voor het fenomeen ‘bergen’ en niet alleen theorie over techniek.
Andere taal lijkt me dan vooral koudwatervrees. Ik heb ooit ergens gelezen dat sportinstructie voor 80% non-verbaal is.

Zo gecompliceerd wilde ik het niet maken @Morzel 😄 maar inderdaad, als de reizende school wel over voldoende kwalificaties beschikt, verandert dat de discussie wel weer.
Het ging meer om de opmerkingen dat het belangrijk zou zijn dat de school voorzien is van locals als leraar. En daar zien de regels niet direct op. Als dat wel zo zou zijn (puur protectionisme) is dat niet houdbaar naar Europese regels.

@Errant het gaat niet om beschermen van locals. Het gaat om het beschermen van de kwaliteit.
Bijvoorbeeld: een Anwärter staat bij een school onder de verantwoordelijkheid van de skischoolleider (met de benodigde kwalificaties). Bij de reisorganisatie is deze leiding voor de lesgevende Anwärter er niet. Daarmee wordt de kwaliteit van de reizende skischool uitgehold, en er kan goedkoper les worden gegeven dan de reguliere skischolen. En daarom zijn ze er niet blij mee. Dat heeft weinig te maken met al dan niet local zijn.

Hessel op 8 mrt 2020 15:16

Ik bedoel enkel dat ik voor skiles meer vertrouwen heb in locals die hun hele leven al in de bergen rondlopen dan in iemand die daar maar een paar weken per jaar is.
Uiteraard zijn er altijd uitzonderingen, maar in het algemeen zou ik liever zeilles van een Nederlander krijgen en skiles van een Zwitser dan omgekeerd.

Wat een onzin zeg. Vrije marktwerking moet mogelijk zijn. Je kan natuurlijk wel eisen stellen aan iemand die lesgeeft.

Als je soms ziet wat voor onkundige skileraren of leraressen er les geven op de piste die dus aangesloten zijn bij de lokale skischolen zie ik niet waarom een organisatie uit een ander land op dezelfde berg wellicht beter les zou geven…

Opmerkelijk is het wel. Iedereen mag zonder vaardigheden de piste op om te skiën/boarden, maar je mag niet zomaar les geven. Gebrek aan kwaliteit uit zich in het ontbreken van diploma’s. Waarom zou je niet voor lage kwaliteit mogen kiezen?

Wanneer je als buitenlandse skileraar aansluit bij een lokale skischool is er, denk ik, geen probleem. Dat is wat anders dan een paar keer ad hoc les geven met een buitenlandse skigroep die voor een weekje langskomt.
Dat de locals wat protectionistisch zijn wat hun seizoensgebonden economie betreft, dat is wel begrijpelijk. Ze hebben alle nadelen van het toerisme, dus lijkt het me logisch dat ze de voordelen ervan niet zomaar uit handen geven. Wat kwaliteit betreft is het sterkste argument de veiligheid, door zowel de leerlingen de techniek aan te leren alsook de kennis van het gebied, pisteurs, condities, enz.

ILocals weten op dat moment veel beter als een buitenstaander wat de te mijden plekken zijn.

Errant op 8 mrt 2020 14:15

+1 hiervoor
Getuige mijn dochter die bij haar eerste skidag in de bergen het laatste stuk van de dalafdaling op de rug van een pisteur heeft mogen doen omdat de monitor (van een grote Nederlands/Belgische reisorganisatie) dacht dat het een goed idee was om met beginners in ploeg van een smalle piste met ijsplaten af te komen (alle ESF leraren kwamen toen met hun klasjes in de cabinelift naar beneden omdat ze elke morgens een briefing hadden over de staat van alle pistes).
Sindsdien enkel nog ESF lessen geboekt.

Voor enkele hier, zo goed als elke belgische monitor heeft hetzelfde diploma als een anwarter…

Als hierboven aangegeven, het gaat niet alleen om de papieren van de leraar (alhoewel ik anwärter persoonlijk niet voldoende vind), maar ook van de achterliggende (lokale) organisatie en kennis.

Wij hebben altijd tot volle tevredenheid gebruik gemaakt van ESF, moeilijk/niet verstaanbaar voor jonge kids, maar goede organisatie en die gasten kunnen stuk voor stuk allemaal echt skiën.

Getuige mijn dochter die bij haar eerste skidag in de bergen het laatste stuk van de dalafdaling op de rug van een pisteur heeft mogen doen

Vivace op 9 mrt 2020 00:30

Misschien had ik mijzelf nog iets duidelijker moeten uitdrukken: zij was dus niet de enige uit haar klasje die door “schrik” blokkeerde.
Alle kinderen uit haar groepje (±8 kinderen) zaten gewoon vast en het was wel de monitor die de hulp van de pisteurs had ingeroepen omdat hij zelf inzag dat het te gevaarlijk werd en de kinderen zelfstandig niet veilig naar beneden kon leiden.

Hij had genoeg kennis om basis ski-les te geven, maar te weinig kennis van de knelpunten in dit gebied en te weinig lokale connecties om een goed traject uit te stippelen voor de les + waarschijnlijk beperkte kennis van reddingsskills in de bergen.

Bij de (zeker overgekwalificeerde) ESF monitors hoef ik me hier geen zorgen over te maken.
Zij zijn allemaal sinds jaar en dag verbonden aan 1 gebied (je moet er niet wonen, maar als nieuwkomer staat je achteraan de pikorde wanneer de lessen verdeeld worden), kunnen verdomd goed skiën en zijn uitgerust met een radiozender waarmee ze rechtstreeks de pisteurs kunnen oproepen als er iets mis zou lopen.

Los van het feit dat het misschien niet verstandig is van de ski organisatie in kwestie, vind ik dergelijke wetgeving wel schandalig.
Ze zouden verdorie blij moeten zijn, is altijd beter dan mensen die de berg opgaan zonder les.

Nee, puur jobprotectie is zoiets en het zou me niet verbazen mocht dat in strijd zijn met Europese arbeidswetgeving

Skiwi op 8 mrt 2020 13:59

Zo schandalig vind ik het niet. Als gebied wil je weten dat er verantwoordelijk en met bepaalde kwaliteit les gegeven wordt, dat is onmogelijk vast te stellen als iedereen mag doen wat hij wil. IT wet is redelijk strikt over skilessen. Daarnaast zal er best een protectie kant aanzitten, skischolen zullen het gebied een bedrag betalen voor het uitnutten dan wel via tendering. Het is exact gelijk geregeld in NL met golfscholen/professionals. Niet aangesloten professional bij een baan, hoe goed en opgeleid ook, mag op een driving range geen les geven.

@vivace: "Alle kinderen uit haar groepje (±8 kinderen) zaten gewoon vast en het was wel de monitor die de hulp van de pisteurs had ingeroepen omdat hij zelf inzag dat het te gevaarlijk werd en de kinderen zelfstandig niet veilig naar beneden kon leiden."

Hij had in ieder geval het benul om hulp te vragen in plaats van zelf te gaan knoeien, op zich positief natuurlijk. Had ook door kunnen modderen met de kids ;)

Golf terreinen vind ik persoonlijk iets anders (is vaak een prive terrein van een club of zo) en geen openbaar terrein als een berg.
Er is geen golfclub die mij tegen kan houden om les te geven op een of ander weiland.

@Togi

En skipistes zijn geen privé-eigendom( in het winterseizoen) van de liftmaatschappijen??

Golf terreinen vind ik persoonlijk iets anders (is vaak een prive terrein van een club of zo) en geen openbaar terrein als een berg.
Er is geen golfclub die mij tegen kan houden om les te geven op een of ander weiland.

Togi op 9 mrt 2020 11:00

Offpiste buiten een skigebied zal niemand je tegenhouden… Vergelijk het skigebied met de golfbaan, de offpiste met een weiland!