'Japanse' Ski Techniek

@skitechniek Tja, wat is objectief goed skiën?

Mijn insteek met al deze informatie, van wie ook, is om voor mij zelf het skiën makkelijker te maken. Ik ben geen leraar o.i.d. dus zit niet aan een methodiek vast.

@Sjaak27
Dat kan je op heel veel verschillende manieren formuleren, maar het komt op hetzelfde neer allemaal:
‘Maximale ground reaction force’
‘Zo klein mogelijke radius skiën’
Het is objectief, omdat het meetbaar is. Als je les bij iemand neemt, ongeacht met wat voor stijl degene skiet, kan je ervan uitgaan dat degene bij wie je lesneemt een kleinere bocht op dezelfde ski kan skiën dan je het zelf kan. Dat is objectief beter skiën. Het is niet beter omdat het er zo leuk uitziet.

Dat snap ik, maar zoals ik al zei, met vroege kanthoek bijvoorbeeld maak je het jezelf juist onnodig moeilijk.

@skitechniek tot de lockdown wel, we hadden het laatst nog over je. Laatste keer dat we je zagen, was met je vader volgens mij ;)

Komt allemaal wel weer binnenkort (hopelijk)

Ik denk dat hij o.a. op basis daarvan het hele ‘toppling’ concept geïntroduceerd heeft. Hetgeen ik ook echt een waardeloos concept vind overigens, het komt neer op vroeg in de bocht naar binnen vallen met je bovenlichaam.

Skitechniek op 30 dec 2020 16:59

Tom Gellie is inderdaad erg gericht op het toppelen (Reilly en Paul hebben het hier ook vaak over in hun video’s). De Japanners zie je het ook vrijwel altijd doen in lange bochten (voor de geïnteresseerden: zie 1:37 van de eerste video in dit topic van Keisuke Honda).

Het toppelen geeft mij een fijne sensatie tijdens het skiën, een soort vrije val effect maar dan heel kort. Zeker op hogere snelheden is dit gevoel sterker aanwezig. Harb beschrijft dit in zijn boek als een weighted release en noemt het ook wel is de ‘pull of gravity’. Het geeft mij het gevoel vrij efficient om te gaan met het meenemen van momentum uit de vorige bocht naar de nieuwe (zoals Tom overigens ook aangeeft in de video).

@Skitechniek ; gebruik jij dit wel eens, en zo ja/nee, waarom?

@Sjaak27
Dat kan je op heel veel verschillende manieren formuleren, maar het komt op hetzelfde neer allemaal:
‘Maximale ground reaction force’
‘Zo klein mogelijke radius skiën’
Het is objectief, omdat het meetbaar is. Als je les bij iemand neemt, ongeacht met wat voor stijl degene skiet, kan je ervan uitgaan dat degene bij wie je lesneemt een kleinere bocht op dezelfde ski kan skiën dan je het zelf kan. Dat is objectief beter skiën. Het is niet beter omdat het er zo leuk uitziet.

Dat snap ik, maar zoals ik al zei, met vroege kanthoek bijvoorbeeld maak je het jezelf juist onnodig moeilijk.

Skitechniek op 30 dec 2020 18:04

Is dat nu niet juist het heikele punt bij veel Nederlandse en lager geschoolde Oostenrijkse instructeurs? Bij Club Snowworld, Ski Experience enzovoorts zag ik ze allemaal park & ride aanleren, weinig progressie, geen enkele aandacht voor zijdelingse verplaatsing/ground reaction force, terwijl dat nu juist de basis is van skiën. (Alleen Wolfskamer vond ik altijd een redelijke club). Dat weten de mannen van Projected juist wel over te brengen aan mensen die willen leren, maar waarvoor het skiën geen tweede natuur is van jongs af aan. Ik denk dat ze daarom zo populair zijn. Ze maken dingen begrijpelijk en logisch (dingen die jou voor jou altijd al logisch geweest zijn, maar voor latere instappers helemaal niet) en laten het er ook nog eens mooi en natuurlijk uitzien. Nee, Reilly en de Japanners zijn niet de heilige graal op gebied van performance, maar dat zijn ze naar mijn mening wel voor een aantal mensen die in dit topic reageren en die de stap wilden maken naar beter en dynamischer skiën, met meer GRF.

@Pow!
Nee, ik probeer toppling juist zoveel mogelijk te voorkomen. Ik wil geen bewegingen die mij van de dalski wegbewegen
@Shane
Ik denk dat het vooral populair is omdat het er zo gaaf uitziet.

Ik weet niet of het terecht is om alle leraren zo in een hoekje te stoppen. Zonder aan een training deel te nemen weet je natuurlijk niet wat er precies gezegd wordt. Afgezien daarvan is het lastig om een level 4/iemand wiens beroep het is te vergelijken met een leraar die het voor de lol doet.

Ik wil geen bewegingen die mij van de dalski wegbewegen.

Skitechniek op 30 dec 2020 21:16

Duidelijk. En waarom precies?

Ik wil geen bewegingen die mij van de dalski wegbewegen.

Skitechniek op 30 dec 2020 21:16

Duidelijk. En waarom precies?

Pow! op 30 dec 2020 21:57

Dat behoeft geen uitleg toch?

@Pow!
Nee, ik probeer toppling juist zoveel mogelijk te voorkomen. Ik wil geen bewegingen die mij van de dalski wegbewegen
@Shane
Ik denk dat het vooral populair is omdat het er zo gaaf uitziet.

Ik weet niet of het terecht is om alle leraren zo in een hoekje te stoppen. Zonder aan een training deel te nemen weet je natuurlijk niet wat er precies gezegd wordt. Afgezien daarvan is het lastig om een level 4/iemand wiens beroep het is te vergelijken met een leraar die het voor de lol doet.

Skitechniek op 30 dec 2020 21:16

Ik schrijf ook “veel” dus wil niet iedereen in een hoekje stoppen. Maar jij hebt wat ik omschrijf ook vaak genoeg gezien. Zeker als je net even een niveautje beter wil leren skiën dan een ervaren vakantieskier is het aantal mensen die je dat goed, logisch en snel bij kunnen brengen best klein (zelfs als ze zelf wel goed zijn). Een beetje net als in het voetbal, waar bij een gemiddelde BVO 80% een slechte trap heeft, omdat men niet in staat is goede traptechniek te demonstreren en vooral over te brengen.

Ik wil geen bewegingen die mij van de dalski wegbewegen.

Skitechniek op 30 dec 2020 21:16

Duidelijk. En waarom precies?

Pow! op 30 dec 2020 21:57

Dat behoeft geen uitleg toch?

Shane op 30 dec 2020 23:13

Dat laat ik over aan @Skitechniek

Ik ben zelf wel benieuwd naar zijn motivatie hierachter.

Die Japanner skiet misschien “eleganter”, maar Skitechniek is eerder beneden :-D Net als dat b.v. schoonzwemmen ook iets heel anders is dan 50m vrije slag. Persoonlijk hou ik eigenlijk niet zo van subjectieve (wedstrijd)beoordelingen; wat de een elegant vindt, vindt de ander maar niks. Soms gaan schoonheid en snelheid hand in hand, dat is eigenlijk het mooiste.

Die mens kan skiën!

Dit is de uitleg over topplen. Ik zie hierin geen weg bewegen van de dalski.

Dit is de uitleg over topplen. Ik zie hierin geen weg bewegen van de dalski.

Sjaak27 op 31 dec 2020 06:12

Nou ja, hij besteedt toch best veel aandacht aan dingen die je moet doen (binnenbeen korter maken, angulatie) om te voorkomen dat je te veel naar binnen valt/op de binnenski terecht komt.

Deze skistijl sluit zeker aan bij wat ik probeer te doen en voelt heel natuurlijk en logisch, maar is echt wezenlijk anders dan bij een paar van de goede skiërs van de slalomclub die ik vaak zag in Zoetermeer. Die hebben veel meer loskoppeling tussen boven- en onderlichaam. Dat zie je ook bij het filmpje van de WC skiërs op de vorige pagina.

Overigens de meeste ideeën van Tom Gellie komen uit Ultimate Skiing van Ron LeMaster.

Dit is de uitleg over topplen. Ik zie hierin geen weg bewegen van de dalski.

Sjaak27 op 31 dec 2020 06:12

Nou ja, hij besteedt toch best veel aandacht aan dingen die je moet doen (binnenbeen korter maken, angulatie) om te voorkomen dat je te veel naar binnen valt/op de binnenski terecht komt.

Deze skistijl sluit zeker aan bij wat ik probeer te doen en voelt heel natuurlijk en logisch, maar is echt wezenlijk anders dan bij een paar van de goede skiërs van de slalomclub die ik vaak zag in Zoetermeer. Die hebben veel meer loskoppeling tussen boven- en onderlichaam. Dat zie je ook bij het filmpje van de WC skiërs op de vorige pagina.

Shane op 31 dec 2020 08:27

Ik deze video zie je het Hirscher ook doen, bijv. v.a. 0:32:

Je ziet hier dat hij zijn bennen intrekt en zijn bovenlichaam alvast in de nieuwe bocht laat vallen (en initieert dit al voor de release). Uiteraard zijn er ook voldoende video’s te vinden waar hij dit niet doet, maar goed, we’re talking WC now.

@Pow!
Nee, ik probeer toppling juist zoveel mogelijk te voorkomen. Ik wil geen bewegingen die mij van de dalski wegbewegen
@Shane
Ik denk dat het vooral populair is omdat het er zo gaaf uitziet.

Ik weet niet of het terecht is om alle leraren zo in een hoekje te stoppen. Zonder aan een training deel te nemen weet je natuurlijk niet wat er precies gezegd wordt. Afgezien daarvan is het lastig om een level 4/iemand wiens beroep het is te vergelijken met een leraar die het voor de lol doet.

Skitechniek op 30 dec 2020 21:16

Ik schrijf ook “veel” dus wil niet iedereen in een hoekje stoppen. Maar jij hebt wat ik omschrijf ook vaak genoeg gezien. Zeker als je net even een niveautje beter wil leren skiën dan een ervaren vakantieskier is het aantal mensen die je dat goed, logisch en snel bij kunnen brengen best klein (zelfs als ze zelf wel goed zijn). Een beetje net als in het voetbal, waar bij een gemiddelde BVO 80% een slechte trap heeft, omdat men niet in staat is goede traptechniek te demonstreren en vooral over te brengen.

Shane op 30 dec 2020 23:25

Als 80% een slechte traptechniek heeft, waarom zou je iemand dan een 3 dubbele schaarbeweging leren. Het ziet er tof uit, maar die goede voorzet is toch belangrijker om de wedstrijd te winnen. Zo zie ik de genoemde show skiers ook. Het ziet er tof uit, maar zorg eerst dat je de basis goed kan. Goede voorzet geven dan komt die 3 dubbele schaarbeweging van zelf.

@Pow!
Nee, ik probeer toppling juist zoveel mogelijk te voorkomen. Ik wil geen bewegingen die mij van de dalski wegbewegen
@Shane
Ik denk dat het vooral populair is omdat het er zo gaaf uitziet.

Ik weet niet of het terecht is om alle leraren zo in een hoekje te stoppen. Zonder aan een training deel te nemen weet je natuurlijk niet wat er precies gezegd wordt. Afgezien daarvan is het lastig om een level 4/iemand wiens beroep het is te vergelijken met een leraar die het voor de lol doet.

Skitechniek op 30 dec 2020 21:16

Ik schrijf ook “veel” dus wil niet iedereen in een hoekje stoppen. Maar jij hebt wat ik omschrijf ook vaak genoeg gezien. Zeker als je net even een niveautje beter wil leren skiën dan een ervaren vakantieskier is het aantal mensen die je dat goed, logisch en snel bij kunnen brengen best klein (zelfs als ze zelf wel goed zijn). Een beetje net als in het voetbal, waar bij een gemiddelde BVO 80% een slechte trap heeft, omdat men niet in staat is goede traptechniek te demonstreren en vooral over te brengen.

Shane op 30 dec 2020 23:25

Als 80% een slechte traptechniek heeft, waarom zou je iemand dan een 3 dubbele schaarbeweging leren. Het ziet er tof uit, maar die goede voorzet is toch belangrijker om de wedstrijd te winnen. Zo zie ik de genoemde show skiers ook. Het ziet er tof uit, maar zorg eerst dat je de basis goed kan. Goede voorzet geven dan komt die 3 dubbele schaarbeweging van zelf.

Jamie010 op 31 dec 2020 09:56

Het punt dat ik wilde maken is dus juist dat veel instructeurs die ik zie niet goed in staat zijn om de basis goed over te brengen en vooral top of mind te houden bij het verder leren. En dat de genoemde showskiers juist wat dat betreft een streepje voor hebben en bij veel mensen voor een “aha, ja zo moest het inderdaad” momentje zorgen. En dat gaat bijvoorbeeld over hoe je op je voeten staat en dat het je doel moet zijn om zoveel mogelijk zijdelingse verplaatsing te realiseren.

@Jamie010, met dit verschil dat de show skier punten krijgt voor stijl en de WC skier punten krijgt voor eindtijd. Het zijn twee verschillende takken van sport. In het voetbal tellen alleen de doelpunten.

Zo zie ik de genoemde show skiers ook. Het ziet er tof uit, maar zorg eerst dat je de basis goed kan.

Jamie010 op 31 dec 2020 09:56

Wat is ‘de basis’ in jouw ogen? De definitie hiervan zal per skier en leerplan verschillen, maar grofweg zal het neerkomen om op veilige en gecontroleerde wijze de pistes af te komen (voor on-piste skiers).

En dat doen al die professionele ‘show’ skiers zonder twijfel.

@Shane ik snap je punt dat er leraren rondlopen in NL die niet zo goed in staat zijn om de basis goed over te brengen of de gevorderde skiër verder te brengen. Voor mij persoonlijk is een leraar minimaal Landes 2, Statlich of niveau ESF. Ik denk ook dat er gelukkig steeds goede trainers bijkomen zoals Skitechniek, Geertje Derksen, Rieks Schippers en trainers die het NL Skiplan uitvoeren om de gevorderde skiër beter te maken. Ook zet ik Guus PMTS in dit rijtje
@Martin7182 dan is de vraag, wat wil je leren?efficiënt skiën of mooi skiën?
@Pow! de genoemde show skiërs kunnen zeer gecontroleerd de berg af en het ziet er fantastisch uit. De basis is voor mij dat je alle soorten bochten technisch perfect kan uitvoeren en kan combineren ongeacht welke radius, terrein en snelheid.

Ik volg Shane in dit verhaal. Je krijgt vaak te horen dat je al vroeg in de bocht op de nieuwe dalski moet komen. Als je dat dus zo letterlijk neemt en niet jouw zwaartepunt binnen in de bocht brengt, dan zit je als het ware vast. Je kan dan niet veel kanthoek meer maken, alleen door de enkel en knie nog richting binnenkant bocht op te kanten.

Vaak is het praatje ook anders dan wat er vervolgens gedemonstreerd wordt door de betreffende trainer.
Beetje zoals druk op de ski zetten, mijns inziens hoef je niet duwen op de ski, maar ontstaat er druk door de krachten die spelen bij skiën.

@Pow!
Dan sta ik voor mijn gevoel beter in balans, met betere ski engagement. Het is ook minder risicovol.
Zeker als de piste hard wordt merk ik verschil. Ik was een seizoen in Kuehtai en daar heb ik een paar keer reuzenslalom getraind op een geïnjecteerde piste, ik zou dan niemand aanraden om het bovenlichaam naar binnen te laten vallen. Ski daarbij voor de grap eens een keer op een ski met een grote radius, dan merk je ook al snel dat je niet te veel je bovenlichaam wil gebruiken.

Kortom, ik probeer mijn bovenlichaam en onderlichaam compleet gescheiden te houden. Ik wil altijd een horizontale schouderlijn en mijn bovenlichaam het liefst in de tegenovergestelde manier bewegen t.o.v. mijn onderlichaam. Ik gebruik mijn benen om me naar te beneden te kanten en ik wil altijd een stevige base of support onder mijn buitenste ski voelen.

Wat ik voel tijdens het skiën valt nog het best te omschrijven aan de hand van een steentje aan een touwtje. Als je dat touwtje hard genoeg rondslingert, dan is het touwtje constant gespannen en vliegt dat steentje in mooie cirkeltjes om je hand heen. Dat steentje is mijn buitenste ski. Ik probeer dat touw eigenlijk altijd gespannen te houden, hetgeen gelijk staat aan mijn gewicht altijd op de buitenste ski houden. Maar zoals eerder omschreven is de radius gedurende de bocht geen constante, dat kan je vergelijken met het touwtje van het steentje dat niet altijd dezelfde lengte heeft. Hoe langer het touwtje, hoe harder je moet slingeren om toch dat touw gespannen te houden. Het equivalent van skiën zou zijn, hoe groter de radius van je ski, hoe harder je moet skiën bij een bepaalde kanthoek om op je buitenste ski te blijven staan. Ik beschouw snelheid nu als een constante in skiën. Oftewel, soms kan je bij een bepaalde kanthoek en snelheid niet meer puur op die buitenste ski staan. Het touwtje is dan niet volledig gespannen meer. In skiën zou dat betekenen dat je wat gewicht naar je bergski moet verplaatsen om te blijven staan. Dan kan erop vertrouwen dat het touwtje ergens verderop in de bocht wel weer gespannen gaat staan, want later in de bocht wordt het touwtje weer korter, lees de radius van je ski wordt kleiner. Je vangt jezelf op die manier dan weer op, dat is wat Tom zegt. Ik laat mezelf niet in de bocht vallen, maar ik probeer constant te voelen hoelang dat touwtje is en aan de hand van hoelang het touwtje is (hoe groot de radius is) kant ik de ski gradueel verder. In elk deel van de bocht dicteren snelheid, centripetaal kracht en radius voor mij hoever ik de ski kan kanten en naarmate de radius korter wordt/het touwtje van de steen korter wordt en centripetaal kracht toeneemt, kan ik de ski verder kanten. Het grote verschil is dus dat ik probeer het touwtje constant gespannen te houden en de ski pas verder te kanten als ik het touwtje (lees radius van de ski) kleiner begint te worden. Tom zegt echter gooi jezelf de bocht in, de radius wordt toch kleiner, dus je vangt jezelf wel weer op. Dat vergt een soort dynamische balans, ik probeer echter alles wat dynamische balans vergt te elimineren en zoveel mogelijk statisch in balans te staan op mijn buitenste ski.

Ook zet ik Guus PMTS in dit rijtje

Jamie010 op 31 dec 2020 10:54

Dat is toevallig mijn skileraar 😃; geweldige man en opleider. Zonder hem had ik nu niet zo genoten van het skiën op technisch vlak.

@Martin7182 dan is de vraag, wat wil je leren?efficiënt skiën of mooi skiën?

Jamie010 op 31 dec 2020 10:54

Ik weet dat deze vraag naar Martin is gericht, maar ik vraag mij af of je stelling juist is: Martin heeft het over eindtijd en en stijl, volgens jou respectievelijk efficient en mooi.

Voor mij is die vergelijking niet helemaal gelijk aan elkaar: efficient is niet per se tijdsgebonden (valt eerder onder de noemer effectief) en de Japanse competitie gaat echt niet alleen om het ‘mooi’. Er zijn diverse beoordelingscriteria, ook objectieve.

De basis is voor mij dat je alle soorten bochten technisch perfect kan uitvoeren en kan combineren ongeacht welke radius, terrein en snelheid.

Jamie010 op 31 dec 2020 10:54

Wie skiet technisch perfect en is dat niet subjectief van aard?

Je krijgt vaak te horen dat je al vroeg in de bocht op de nieuwe dalski moet komen.

Sjaak27 op 31 dec 2020 10:55

Leuk feit is dat de Japanners juist voorstander zijn van inclinatie in de 1e helft van de bocht met daarin ook (wat) gewicht op de binnenste ski. Pas na de apex volledig op de buitenste ski.

Stukje uit artikel van Paul Lorenz:

“After attending the Korean and Japanese workshops at Interski I started to play around with a few different ideas. They heavily stress weight on the inside ski or 50-50 ski weighting until the fall line to aid inclination. They believe that moving in with angulation and weight on the outside ski limits the amount one can move in. The important part for them is being inclined enough to deal with the extreme centripetal force at, or just after the fall line when the pressure is at its greatest.”

• https://www.paullorenzclinics.com/post/angulation-or-inclina…

@Pow!
Dan sta ik voor mijn gevoel beter in balans, met betere ski engagement. Het is ook minder risicovol.
(…)
Dat vergt een soort dynamische balans, ik probeer echter alles wat dynamische balans vergt te elimineren en zoveel mogelijk statisch in balans te staan op mijn buitenste ski.

Skitechniek op 31 dec 2020 11:09

Duidelijke uitleg. In dat geval werkt toppelen zeker niet mee aan jouw doestelling.

Geinig overigens hoe goed (de rest van) het artikel van Paul aansluit hierop.

Later zegt hij dat tijdens het experimenteren van bovenstaande citaat hij te weinig druk op zijn buitenste ski kon creëren.
Vervolgens kwam hij erachter dat op hele hoge snelheden hij wel voldoende druk kon creëren terwijl hij naar binnen bewoog.

Hij ervaart het nu zelfs dat hij hierdoor meer druk kan opbouwen op de buitenste ski (door de grotere kantenhoek) zonder het gevoel te ervaren van g-krachten / druk in een meer ge-anguleerde positie.

Deze video toont wel een flink staaltje skiën met perfecte techniek, ik wil dan wel eens zien hoe (zoals Shane zei) deze skiërs het er vanaf brengen in dezelfde sneeuwcondities als die japanners

@Pow! Perfect, tsja wat is perfect en het is lastig om het objectief te maken. Voorbeeld. In Snowworld is het nu mode om stokken onder de arm te doen en de benen onder het bovenlichaam te laten bewegen. Buigen, strekken. Deze personen zijn niet in staat om een 100% gesneden bocht, een parallel bocht, te maken of combinaties daarvan te maken. Of heel langzaam te skiën met open schoenen en alle fases van een bocht te voelen en te snappen. Dat is voor mij de basis. En die is al heel moeilijk. Een clinic van Geri voegt zeker iets toe als je de basis onder de knie hebt en snapt. Grappige is dat de meeste skiërs die al een paar jaar de clinics volgen van Geri, in Snowworld en in Oostenrijk. Meer progressie hebben gemaakt dit jaar onder Geertje Derksen die het skiën vanuit de racerij bekijkt.

Deze video toont wel een flink staaltje skiën met perfecte techniek, ik wil dan wel eens zien hoe (zoals Shane zei) deze skiërs het er vanaf brengen in dezelfde sneeuwcondities als die japanners

Gillesski op 31 dec 2020 12:32

De beste instructeurs/demo-skiers ter wereld moet je niet gaan vergelijken met de allerbeste skiërs van der wereld. Daar zit nog wel wat niveauverschil tussen 😉.

Deze video toont wel een flink staaltje skiën met perfecte techniek, ik wil dan wel eens zien hoe (zoals Shane zei) deze skiërs het er vanaf brengen in dezelfde sneeuwcondities als die japanners

Gillesski op 31 dec 2020 12:32

De beste instructeurs/demo-skiers ter wereld moet je niet gaan vergelijken met de allerbeste skiërs van der wereld. Daar zit nog wel wat niveauverschil tussen 😉.

Shane op 31 dec 2020 14:06

Wel als je het hebt over de #1 van de wereld qua techniek…

@Martin7182 dan is de vraag, wat wil je leren?efficiënt skiën of mooi skiën?

Jamie010 op 31 dec 2020 10:54

Ik weet dat deze vraag naar Martin is gericht, maar ik vraag mij af of je stelling juist is: Martin heeft het over eindtijd en en stijl, volgens jou respectievelijk efficient en mooi.

Voor mij is die vergelijking niet helemaal gelijk aan elkaar: efficient is niet per se tijdsgebonden (valt eerder onder de noemer effectief) en de Japanse competitie gaat echt niet alleen om het ‘mooi’. Er zijn diverse beoordelingscriteria, ook objectieve.

Pow! op 31 dec 2020 11:17

Efficiënt en effectief zijn inderdaad verschillende zaken. Ik denk dat het doel in elke discipline gewoon verschillend is. Een WC skiër geeft niet om schoonheid, die wil gewoon zo hard mogelijk. Als vakantieskiër wil ik vaak efficiënt skiën om het de hele dag vol te kunnen houden, op vlakke stukken ga ik graag zo effectief mogelijk naar beneden (vaak is dat ook efficiënt) omdat ik graag harder ga dan een ander. En in heuvelachtig terrein kan ik erg genieten van het krachtenspel, gewichtloosheid e.d. Hoe het eruit ziet, interesseert me eigenlijk niet zoveel.