@Roel Ik had nog wel willen horen hoe de energie wordt opgewekt en wat het verbruik is van de installatie. Dan krijgen we een beetje beeld van de ‘footprint’

Leuk, zo’n kijkje achter de schermen!

Interessant maar hoe voorkomen ze dat de boel bevriest?

@Roel Ik had nog wel willen horen hoe de energie wordt opgewekt en wat het verbruik is van de installatie. Dan krijgen we een beetje beeld van de ‘footprint’

Frnzxl op 6 dec 2018 07:29

Met de nieuwe bruinkoolmijn die duitsland onlangs geopend heeft: https://www.wintersport.nl/forum/topic/417516 ;)

Interessant maar hoe voorkomen ze dat de boel bevriest?

bartvwg op 6 dec 2018 07:46

Het grote voordeel van de leidingen die onder de grond liggen, die liggen ook onder een (dik) pak sneeuw en ijs. Dat isoleert dusdanig goed dat het daar onder rond de 0 graden is. Dat voorkomt dus gelijk dat de boel bevriest. In de bassins zitten allemaal luchtleidingen die er voor zorgen dat het water constant in beweging is, dit voorkomt ook bevriezing en zorgt er gelijk voor dat het water een veel egalere temperatuur rond het vriespunt krijgt, waardoor er minder energie/kou nodig is om het te doen bevriezen wanneer het eenmaal uit het sneeuwkanon spuit.

Interessant maar hoe voorkomen ze dat de boel bevriest?

bartvwg op 6 dec 2018 07:46

Inderdaad zoals @Matthias123 zegt. Je ziet op de beelden dat het water in beweging wordt gehouden om het water onderin te mengen met het water erboven.

Ja, OK, wat onder de grond zit kan niet bevriezen, wat in beweging is kan niet bevriezen, mengen met lucht helpt ook. Zover ben ik wel. Maar heel die zaak blijft toch allemaal niet 24/24, 7/7 draaien?
Na een tijdje is er voldoende sneeuw en zetten ze de boel uit om enkele dagen later weer op te starten. Laten ze dat dan leeg en starten ze later alles terug op of blijft alles (voor niets) draaien en lopen zoals in een gesloten circuit?
En in heel zo’n systeem zitten toch genoeg ‘kritische’ punten en aansluitingen (daar waar de boel boven de grond komt, waar weinig lucht circuleert,…)? Dat in combinatie met diepvriestemperaturen…

Ja, OK, wat onder de grond zit kan niet bevriezen, wat in beweging is kan niet bevriezen, mengen met lucht helpt ook. Zover ben ik wel. Maar heel die zaak blijft toch allemaal niet 24/24, 7/7 draaien?
Na een tijdje is er voldoende sneeuw en zetten ze de boel uit om enkele dagen later weer op te starten. Laten ze dat dan leeg en starten ze later alles terug op of blijft alles (voor niets) draaien en lopen zoals in een gesloten circuit?
En in heel zo’n systeem zitten toch genoeg ‘kritische’ punten en aansluitingen (daar waar de boel boven de grond komt, waar weinig lucht circuleert,…)? Dat in combinatie met diepvriestemperaturen…

bartvwg op 6 dec 2018 08:25

Volgens mij hebben alle kunstsneeuw installaties een automatische afvloeiing zodra ze uitgeschakeld worden. Alles boven de aansluiting op het systeem loopt dus automatisch leeg zodra het uitgeschakeld wordt. Misschien wordt het zelfs nog doorgeblazen met lucht, maar dat weet ik niet zeker.

@Roel Ik had nog wel willen horen hoe de energie wordt opgewekt en wat het verbruik is van de installatie. Dan krijgen we een beetje beeld van de ‘footprint’

Frnzxl op 6 dec 2018 07:29

Die footprint valt best nog mee. 20 Hectare besneeuwen = +_ 250.000 kWh per jaar. Deze informatie komt van http://www.wintersport-arena.de

Stelling 50.000 bezoekers gebruiken deze oppervlakte dan is dat 5 kWh verbruik per bezoeker
Een gewoon stedelijk zwembad verbruikt gemiddeld 2,3 – 5,3 kWh per bezoeker. Dan spreken we nog niet van Thermen of subtropische zwembaden.

In sommige gebieden ben ik zeker dat er over 20 Hectare meer dan 50.000 bezoekers passeren. Er is natuurlijk een footprint, maar het is in verhouding allemaal nog te overzien.

@Roel Ik had nog wel willen horen hoe de energie wordt opgewekt en wat het verbruik is van de installatie. Dan krijgen we een beetje beeld van de ‘footprint’

Frnzxl op 6 dec 2018 07:29

Ik kan niet zo snel de bron meer vinden, maar ik las laatst dat in Ischgl alle stroom voor de technische sneeuwinstallatie in waterkrachtcentrales is opgewekt.

Wat een leuk filmpje! Vond het ook wel mooi om te zien hoe de gondeltjes met een lift omhoog worden gebracht :)

@Matthias123 klinkt plausibel. Jammer dat het niet aan bod kwam in het interview.

@Nelis Inderdaad, zulke systemen kunnen ze niet in elk gebied kopen gok ik ;-)

@Rogier oh, en ik dacht net, dus dat is hoe die gondels elke keer worden opgeslagen. Maar ik kan er dus niet even vanuit gaan dat elk gebied / gondel zo’n mooi systeem heeft…

@Nelis Zeker niet, Ischgl heeft een absoluut state of the art liften systeem. Natuurlijk zijn ze niet de enige, maar dit soort liften zijn duur, niet elk gebied kan dit betalen…

@Rogier meestal blijven de gondeltjes gewoon aan de kabel hangen toch? Ik probeer altijd een beetje om me heen te kijken hoe de techniek enzo werkt van die lift (stoeltjes / gondels / sleep) - hoe maak je ze klaar voor het seizoen / voor de dag. Hebben jullie daar ook een reportage of artikel over op wintersporters?

@Nelis dat lijkt mij ook wel interessant. In Italië heb ik overigens wel het idee dat gondels en stoeltjes (als ze koppelbaar zijn) elke avond naar binnen gaan…

@Nelis hangt van de lift af volgens mij, maar ik ken genoeg gebieden waar de gondels gewoon gegarageerd worden, zelfs liften die zo oud zijn als de Männlichenbahh of Firstbahn in Grindelwald.

Hetzelfde geldt trouwens voor een deel van de stoeltjesliften.

@Nelis dat is zeker een leuk onderwerp. Gaat op de lijst. Veel liften (zeker in Frankrijk) blijven zeker in het seizoen aan de kabels hangen, maar ook een heel deel wordt binnen gehaald, zeker in Oostenrijk.

Ja, OK, wat onder de grond zit kan niet bevriezen, wat in beweging is kan niet bevriezen, mengen met lucht helpt ook. Zover ben ik wel. Maar heel die zaak blijft toch allemaal niet 24/24, 7/7 draaien?

Na een tijdje is er voldoende sneeuw en zetten ze de boel uit om enkele dagen later weer op te starten. Laten ze dat dan leeg en starten ze later alles terug op of blijft alles (voor niets) draaien en lopen zoals in een gesloten circuit?
En in heel zo’n systeem zitten toch genoeg ‘kritische’ punten en aansluitingen (daar waar de boel boven de grond komt, waar weinig lucht circuleert,…)? Dat in combinatie met diepvriestemperaturen…

bartvwg op 6 dec 2018 08:25

Volgens mij hebben alle kunstsneeuw installaties een automatische afvloeiing zodra ze uitgeschakeld worden. Alles boven de aansluiting op het systeem loopt dus automatisch leeg zodra het uitgeschakeld wordt. Misschien wordt het zelfs nog doorgeblazen met lucht, maar dat weet ik niet zeker.

Matthias123 op 6 dec 2018 08:30

Bij ieder kanon of lans is het kritische punt de plaats waar de leidingen tussen hemel en aarde gaan, als er daar dan net wat water achter blijft of er iets met de toevoer niet goed gaat, het blijft immers technologie, kan dat ook bevriezen. In LA NORMA😍☃️ gezien toen er in de vroege ochtend een kanon in storing stond vanwege een bevroren leiding dat ze dan de put in kruipen, die bij ieder kanon en lans zitten, en daar met een gasbrandertje de bevroren waterleiding ontdooien.

Het water in LA NORMA😍☃️ voor de sneeuwkanonnen en sneeuwlansen komt van het meer van Val Cenis, het wordt hierheen gepompt en op de piste in koeltorens terug gekoeld zodat het niet te warm is voordat het gebruikt wordt.

Een interessant artikel met weer wat nieuwe feitjes omtrent de toepassing en de techniek erachter👍☃️

@Nelis dat is zeker een leuk onderwerp. Gaat op de lijst. Veel liften (zeker in Frankrijk) blijven zeker in het seizoen aan de kabels hangen, maar ook een heel deel wordt binnen gehaald, zeker in Oostenrijk.

Rogier op 6 dec 2018 09:10

Dat is net als met koppelbare en niet koppelbare liften, het prijsverschil is waarom gebieden wel of niet voor koppelbaar (kunnen) kiezen.

Mooi om te zien en realistische minimale sneeuwhoogtes. Alleen het verhaal over GPS begrijp ik niet goed. Hoogtebepaling op basis van GPS is bij mijn weten hoogst onbetrouwbaar. Of bedoelt hij dat de hoogte wordt bepaald obv barometer (moet je wel steeds ijken) en de positie obv GPS?

Interessant! Hoe zit het eigenlijk als er onderhoud aan de ondergrondse leidingen gepleegd moet worden wordt heel de boel dan weer opengehaald of is daar een andere manier voor? en om de hoeveel jaar is dit?

@DrPhil Nee met een GPS. Hoogtemeting met GPS is zeer nauwkeurig, als je de goede GPSen (eventueel meerdere) gebruikt en de goede kaartdata. Zeker in open terrein wat skipistes zijn zijn GPSen goed te gebruiken hiervoor.
Een barometische hoogtemeter zou allerlei andere problemen opleveren.

Gaaf filmpje! Allereerst de super de luxe gondels, maar ook de steeds mooiere techniek om kunstsneeuw te maken en de monitoring van de sneeuwhoogtes.

@DrPhil Nee met een GPS. Hoogtemeting met GPS is zeer nauwkeurig, als je de goede GPSen (eventueel meerdere) gebruikt en de goede kaartdata. Zeker in open terrein wat skipistes zijn zijn GPSen goed te gebruiken hiervoor.
Een barometische hoogtemeter zou allerlei andere problemen opleveren.

Rogier op 6 dec 2018 10:42

Dus je hebt een nulmeting en dan kun je middels GPS de exacte hoogteverschillen meten, zelfs tot op de cm hoogte nauwkeurig? Ik heb een beetje moeite om in te beelden dat je met GPS zo nauwkeurig de hoogte kan bepalen, als ik de achterliggende techniek achter GPS hoogte bepaling lees:

"GPS
Met behulp van GPS kan een hoogte worden bepaald. Deze GPS-hoogte is de hoogte ten opzichte van een ander nulvlak: de referentie-ellipsoïde, een wiskundig gedefinieerde eenvoudige en ‘gladde’ benadering van de vorm van de aarde. In Nederland bedraagt de GPS-hoogte 40 tot 46 meter meer dan de NAP-hoogte. " (https://nl.wikipedia.org/wiki/Hoogte_(geografie))

@Nelis Bij GPSen heb je een enorm verschil in kwaliteit. Het spreekt voorzich dat een GPS in een auto, of in een (goedkoop) sporthorloge minder goed is in hoogtemeten dan een GPS die in de pistenbullys wordt gebruikt. Alleen al softwarematig…

Door meerdere antennes te gebruiken wordt de hoogtemeting al een stuk preciezer. De precisie van hoogtemetingen met GPS, welke speciaal zijn ontworpen voor het hoogtemeten, zoals deze GPS-modules in pistenbullys, zijn enkele centimeters. Wat meer dan voldoende is voor een piste. En zeker evengoed is als een barometische hoogtemeter.

Uit artikel over rijkswaterstaat welke meer info geeft over de GPS-hoogte:

Hoogte meten met GPS
ETRS89 (European Terrestrial Reference System 1989) is het 3-dimensionaal refe- rentiestelsel voor Europa [De Bruijne, 2005]. Hoogtes worden hierin weergegeven ten opzichte van een kunstmatig gedefinieerd oppervlak, dat de vorm van de aarde benadert, de ellipsoïde. We spreken dan van ellipsoïdische hoogtes. Hoogtebepaling met GPS levert (in eerste instantie) een ellipsoïdi- sche hoogte op. De primaire vastlegging van ETRS89 in Nederland is het AGRS.NL (Actief GPS Referentie Systeem Nederland), een GPS-netwerk dat gekoppeld is aan vergelijk- bare netwerken binnen en buiten Europa.
De posities van andere GPS-infrastructuur in Nederland (GPS Kernnet en diverse actieve RTK-netwerken) worden berekend ten opzichte van de uitgangsposities van het AGRS.NL. Ellipsoïdische hoogtes worden via de geoïde gerelateerd aan het NAP. De meest recente geoïde van Nederland is NLGEO2004 [De Bruijne, 2005]. De nauwkeurigheid van een verschil in geoïdehoogte tussen twee punten op 50 km afstand is ongeveer 5 mm en op 200 km ongeveer 1 cm. De nauwkeurigheid waarmee NLGEO2004 en het NAP op ETRS89 aansluiten is 7 mm. Dit zijn de onzekerheden die voortkomen uit de definities van de referentiestelsels in Nederland.

En dit zegt Snowsat / Pistenbully er zelf over (3 verschillende GPS systemen naast elkaar):

SNOWsat is a professional slope and fleet management system with snow depth measurement, which is based on satellite-guided positioning.

Snow depth measurement
The current position of the snow groomer is continually plotted to an accuracy of a few centimeters. The value that results after deducting the vehicle height is then compared with the depth value of a digital terrain model (reference depth) stored in the system. The snow depth at the current vehicle position is the difference between these two heights.

Infrastructure
Precise positioning is essential for high-accuracy snow depth measurement. This requires correction signals, which eliminate system-related inaccuracies, increasing positioning accuracy still further. The SNOWsat base station calculates these figures using GPS, GLONASS and GALILEO satellite signals. The correction signals are sent to the snow groomers directly or with the help of repeaters. These may be required to guarantee optimum reception in ski resorts with complex topography.
In the snow groomer the GNSS receiver and the on-board computer continually calculate position, snow depth and other vehicle data, record it and present it on the touchscreen in the driver’s cab. When the vehicle is within range of a SNOWsat WiFi access point the data is automatically transmitted to the SNOWsat server and stored there.

Thx @rogier, interessant!