Minder investeringen in Franse skigebieden dan in Oostenrijk

Ik heb tot circa 15 jaar geleden veel in Frankrijk geskied en Zwitserland (Voornamelijk 4valais). Dit had twee redenen: zeer goede skimogelijkheden en goedkoop. Goedkoop was vooral noodzakelijk vanwege de drie kinderen. Zonder uitzondering zaten we altijd in een appartement. Toen de kinderen de deur uit gingen ontstond toch behoefte voor een wat confortabeler verblijf. Bovendien is een appartement voor twee personen relatief duur vergeleken met een hotel. In zowel Frankrijk als Zwitserland ervaar ik dat de wat confortabelere hotels een enorme sprong qua prijs maken ten opzichte van de ‘budget’ hotels. In oostenrijk en Italie is dat beduidend minder. Reden voor ons om de laatste 15 jaar voornamelijk in die landen te gaan skien. Ik geef nu misschien net zoveel uit als vroeger maar dan voor 2 ipv 5 personen. En dat is inderdaad wat Frankrijk mist.

Ik zie hier ook wel een zekere correlatie met de profilering van wat voor gebied een skigebied wil zijn. Oostenrijkse gebieden profileren zichzelf toch vaak als familiegebied, waarbij een zeer luxe 6-persoonslift met bubble en stoelverwarming daar heel goed in past. Franse gebieden proberen naar mijn weten meer de ‘kilometervreetgebieden’ te zijn, waarvoor een super luxe lift een stuk minder nodig is. Andersom kan je natuurlijk ook zeggen dat als je verouderde liften hebt, je jezelf geen familiegebied gaat noemen. Zo houdt het zichzelf ook wel in stand, want de gebieden die al nieuwe liften hebben, zullen ze bij moeten blijven bouwen om de titel familiegebied te behouden, maar de verouderde gebieden zullen het nut hier niet van inzien omdat ze het toch tegen die nieuw-ontwikkelde gebieden zullen afleggen.

@Rogier: Interessant verhaal. Kan je ook iets zeggen over die andere twee grote skilanden, Zwitserland en Italië? Ik heb het idee dat de Italianen het ook erg goed doen, in ieder geval met kunstsneeuw zijn ze zeker op het niveau Oostenrijk (zo niet hoger) en qua liften doen ze ook goed mee. Maar Zwitserland…

Overigens herken ik bij mezelf wel een tegenbeweging tegen die enorme ski-industrie in Oostenrijk. Ik was jarenlang stamgast in Serfaus, maar de laatste jaren trekt het me niet meer zo. Het is allemaal zo platgetreden en massaal geworden - ik mis dan de een ijskoude sleeplift waarna je die heisse schoko in een kneuterig hutje echt verdient heb. Dus voor mij juist een beetje de “verouderde” gebieden, waar de service vaak ook vele malen persoonlijker en beter is.

@skibeest
Vergeet je de gigantische inflatie van de afgelopen 15 jaar dan ook niet mee te tellen? “wat we vroeger betaalde in guldens, betalen we nu in euro’s”… dat is bijna gelijk aan de kostenstijging van 2 ipv 5 personen.

Daarnaast zijn de hokjes in Frankrijk ook wel echt van mindere kwaliteit, dan de hotels in bijv Oostenrijk. De hotels in Frankrijk zijn erop gemaakt dat je met zoveel mogelijk mensen zo dicht mogelijk op de pistes zit. Charmant? Nee. Effectief? Ja. Althans toen. Nu krijg je alleen nog maar studenten en budgetreizigers in die hokken. Eerlijk is eerlijk. Ik heb er vroeger als student ook gebruik van gemaakt.

Doordat Frankrijk de hand op de knip houdt en de regelgeving ogenschijnlijk ten nadele wijzigt is tweeledig. Frankrijk is cultureel wat eigenaardiger en de politiek werkt anders is de Romaanse landen dan in de Germaanse landen. Bijkomstig is dat Oostenrijk en Zwitserland veel meer afhankelijk zijn van (alpine)toerisme dan Frankrijk. De noodzaak om hierin te investeren is daarom dus ook minder.

De vraag die ik dan ook voor wil leggen is of Frankrijk zich hiermee in de voet schiet? Ze hebben de grootste skigebieden, dus toeristen blijven toch wel komen. Ze kunnen de prijzen laag houden, dus dat trekt ook toeristen. Of leggen ze het toch af tegen het comfort van Zwitserland, Oostenrijk en Italië(?) ?

Als eigenaar van een woning in het zuidwesten van Frankrijk valt mij altijd op dat men initieel fantastische infrastructuur aanlegt maar dat het onderhoud vervolgens minimaal is. Wegen worden slecht onderhouden of aangepast aan veranderende verkeersstromen en het zelfde geldt voor appartementen van grote parken zoals Pierre & Vacances. Uiteindelijk resulteert dat in een gedateert vakantiedorp voor vakantiegangers met een klein budget.

Het zelfde zie ik ook in sommige Franse skigebieden gebeuren. Initieel prachtige gebieden maar een gebrek aan lange termijn visie lijkt ze parten te spelen.

Het is toch wel naar dat de Fransen zichzelf zo vaak in hun eigen voet schieten… Ondanks dat ik groot voorstander ben van Frankrijk als vakantieland. De bureaucratie viert wederom hoogtij in Frankrijk waardoor ik bang ben dat ze met veel dingen(breder dan wintersport) de komende jaren te laat meekomen met de rest van Europa/Wereld.

Het gebrek aan investeringen is soms wel te merken en dat is soms teleurstellend… Wat ik wel een verschil vind is het aantal pistes dat je hiervoor terug kijkt. In mijn ogen is het aantal pistes per lift/m2/berg hoger dan in andere landen maar had ik liever iets minder pistes gehad en soms betere liften.

Wat betreft de profilering van sommige gebieden zoals @rogier120 aangeeft is denk ik niet zo makkelijk over een kam te strijken. Het dorp waar ik heenga profileert zich juist als familiedorp met een ecologische houding. Daarbij klopt (admin) rogier zn analyse van de vele vakantie huisjes in mijn ogen compleet. Het is zonde om te zien dat een heel dorp het hele jaar uitgestorven is. Daarintegen zijn vele Franse dorpjes nog wel authentiek mbt architectuur en bouwstructuren. De betonnen appartementen gebouwen zoals in Oostenrijk en Zwitserland blijven hier gelukkig veelal weg(Muv Valtho, Avoriaz etc).
@Rogier, heb je een beeld van de kosten die een skigebied maken ten opzichte van de omzet en dan met name gegroepeerd op land? Ben erg benieuwd of Frankrijk bv hogere (loon)kosten heeft dan bv Oostenrijk of dat de kosten juist ergens anders vandaan komen. Mijn gevoel zegt dat niet de omzet het probleem is maar de kosten kant van de skigebieden… Anders gezegd, er moeten teveel monden mee eten van de omzet…

Nu ben ik al enige jaren niet meer in Frankrijk geweest, maar mijn ervaring van de jaren 90 waren juist andersom, Frankrijk met voor die tijd hypermoderne skigebieden en Oostenrijk met de oudere liften. Blijkbaar heeft Oostenrijk dus een enorme inhaalslag gemaakt en is Frankrijk niet mee gekomen.

Ik heb geen beschikking over cijfers, maar ik heb de indruk dat er in het Franse Trois Vallees wel voldoende geinvesteerd en gemoderniseerd wordt.
Elk jaar worden er wel wat oude liften vervangen door nieuwe. In Val Thornens zijn er de afgelopen tijd jaarlijks wel pistes bijgekomen.

Ik vind het ook erg veel verschil maken welk gebied of je neemt in Frankrijk. Zo ben ik in Paradiski en de alpe D’Huez geweest, en deze gebieden vond ik qua liften niet veel onderdoen voor een Serfaus Fiss Ladis. Maar zo zijn mijn ouders net terug uit Portes du Soleil, en als ik dat zo hoorde leek het alsof de helft van de liften daar nog door Napoleon waren gebouwd, zo oud waren de liften daar.

Ligt het er ook niet aan dat in Frankrijk beursgenoteerde bedrijven (mede)eigenaar zijn (Compagnie des Alps) en dus (veel) winst moeten maken en dat in Oostenrijk de Bergbahnen natuurlijk ook wel commerciele bedrijven zijn; maar dat gemeentes ook vaak grootaandeelhouder zijn en dat alle winst weer wordt geinvesteerd.

We werken veel met Fransen en wat ons opvalt is dat vernieuwing (Inspringen op een veranderende markt) niet het sterkste punt is van de Fransman. Tevens draait de Franse economie matig. Hierdoor is er geen geld om te investeren en voorbereid de toekomst in te gaan. Iedereen ziet dit behalve de Fransman. Ze reageren vaak pas als het kalf half verdronken is en geven dan de hele wereld de schuld. Hand in eigen boezem steken zit er vaak niet bij…

Vier weken geleden was ik in Kirchberg en een week geleden in Les Deux Alpes en het verschil in moderne liften is echt bizar. In Les Deux Alpes heb je nog liften waar je niet eens een kussen in je rug hebt, maar gewoon tegen het staal aan zit. In Kirchberg hebben ze allemaal super moderne liften, waar je bijna in een race stoel zit.

Wat mij ook opviel was veel appartmenten die inderdaad niet gebruikt werden, maar pot dicht zaten.

In Kirchberg zijn ze laat wakker geworden maar is het resultaat er wel naar, dat kan in Frankrijk ook gaan gebeuren (als ze willen). 10 jaar geleden vond ik Kitzbühel - Kirchberg hopeloos verouderd vergeleken met Skiwelt.

@Matthias123 Paradiski niet verouderd? Met alle respect, maar ga eens richting gletsjer in La Plagne. Eitjes die bijna uit de prehistorie komen en een zetel links onder de gletjser voor 2 personen waar zelfs mijn kinderen kloegen dat die pijn deed (lekker houten spijlen en ik krijg mijn benen niet onder de beugels). Nu heeft La Plagne een 5 jaren plan aangekondigd om heel veel te gaan vernieuwen, dus blijkbaar heeft men het daar ook door.

Als ik de lifinfrastructuur in La Plagne vergelijk met die Ischgl, dan vraag ik me af waarom ik zo veel voor La Plagne zou betalen? Ik vond het daar een beetje gek dat je wel investeert in een lift naar Les Arcs, maar voor de rest nog liften van 40 jaar geleden laat staan. Los van het confort, stoort me dan vooral het gebrek aan snelheid: ik vind het gek dat ik in Frankrijk zetelliften tegenkomen, waar ik mensen onder mij met een sleeplift sneller naar boven zie komen.
Dan vraag ik me altijd af: waarom betaal ik voor de skipas als je niet wil investeren in je infrastructuur.

Daar kom ik ook bij mijn grote vraag: de kip of het ei? @rogier: Ik ging vroeger heel graag naar Frankrijk (we wisselen nu nog altijd af, met pasen zitten we in Saint Sorlin d’Arves) omdat de pistes daar veel uitgebreider en mooi aaneengesloten waren. In Oostenrijk moest je dan nog vaak de bus nemen.

Dan is de vraag: trek je een “slecht” publiek aan door verouderde infrastructuur, of kan je je infrastructuur niet vernieuwen omdat je te weinig klanten hebt?
En het ligt niet alleen aan de liften, zo zaten in Valloire in een voormalig mooi complex: binnenzwembad, sauna, stoombad, fitness, zelfs een squash terrein.
Maar de vloeren in de appartementen en het squash terrein stonden krom getrokken van het vocht.
De skijuf waar onze kinderen priveles hadden, vertelde ons dat de daar lang getwijfeld had om een appartement voor haar te kopen, maar dat ze het toch niet gedaan had vanwege het onderhoud van het gebouw.
Tja…

En de skipasprijzen van de grote en middelgrote gebieden in Frankrijk of Oostenrijk, daar zit echt geen paar honderd euro verschil op.
Dan rest inderdaad de vraag: hebben ze in Frankrijk dan minder skiërs op een seizoen dan Oostenrijk, zodat ze minder middelen hebben? Kan ik me niet voorstellen, ik heb de indruk dat het in beide landen (en dan heb ik het niet over de ‘kleine’ gebieden)

Als men in Frankrijk een nieuwe 6 persoons zonder kap of verwarming zet, dan is dat lokaal wereldnieuws. Vergelijk dat met Skicircus, waar naast de verbinding met Fieberbrunn, de zowat laatste sleper (buiten de oefenpistes) eindelijk vervangen is. Dat is bijna een fait divers…

Het doet me een beetje aan de Belgische kust denken: om ter lelijkst, volgebouwd, duur voor de service en kwaliteit die je krijgt…en dan maar klagen dat de klanten wegblijven…

Drop peanuts, attract monkeys…

@Coldfeet er zijn inderdaad een paar uitzonderingen in Paradiski, maar over de hoofdas zijn het gewoon allemaal moderne en snelle liften. En ook in een Serfaus en een ischl heb je achterin het gebied nog een aantal oudere slepers en stoeltjesliften. Bijna ieder gebied heeft gewoon wel een paar afgelegen pistes met wat oudere liften.

@Coldfeet ook dit is Ischl:

@Mathias123 Natuurlijk heb je in elk gebied enkele oudere liften.
Maar over de hoofdas van La Plagne blijf ik het met jou oneens. Ik weet niet hoe vaak je al richting gletsjer geweest bent, maar dat is huilen met de pet op.
Nu goed, daar gaat men blijkbaar in 2017 toch een nieuwe baan plaatsen, dus eind goed al goe :-)

@coldfeet
quote: “Dan is de vraag: trek je een “slecht” publiek aan door verouderde infrastructuur, of kan je je infrastructuur niet vernieuwen omdat je te weinig klanten hebt?”

Ik denk beide. De hedendaagse wintersporter/ mens wil meer. Meer kilometers en ook meer luxe. Men is bereid daarvoor ook te betalen. Verouderde infrastructuur, maar ook verouderde accommodaties trekt minder klanten. Minder klanten is dus ook minder geld. En minder geld is dus ook minder mogelijkheden om te investeren. Ergens op de weg is er dus iets misgegaan. Je kunt dit enkel doorbreken door langzaam aan op te krabbelen of een mega-investering voor het hele door de staat, een olicharg of andere grote investeerder. Het laatste is dus hopen op hulp van buitenaf. Het eerste is dat een skigebied zich van binnenuit gezonder probeert te worden.
We moeten hier echter niet gaan denken (althans dat doe ik niet), dat hier even op een dinsdagochtend een compleet businessplan voor dat soort skigebieden gemaakt wordt

@Matthias123 Het klopt dat er in Serfaus en Ischgl nog een paar oude(re) liften staan. Het verschil is echter dat die allemaal pistes bedienen die ook met moderne, op zijn minst koppelbare liften te bereiken zijn. De oude liften die daar nog resteren zijn meer een extra service. Het plaatje van de 2 persoonsstoeltjeslift uit Ischgl is knap gevonden, maar die lift staat er alleen zodat je niet helemaal de dalafdaling hoeft te doen. In La Plagne is dat toch echt wel anders, daar zijn hele delen die alleen bedient worden met trage stoelen of sleepliften.

Ik snap eerlijk gezegd niet waar mensen zich druk om maken. Of ik nu in een sleeplift sta of in een 6 persoons stoeltjeslift met kap en verwarming, het gaat mij om de afdaling die erop volgt. En dan is het grote voordeel van een sleeplift dat de afdaling die volgt vrijwel altijd veel rustiger is. Dus, het heeft zo z’n voordelen, die oudere liften.

@pvdh Je verwisseld denk ik Oostenrijk met Frankrijk als het gaat om betonnen appartementen gebouwen. Dé reden voor mij om niet meer naar Frankrijk te gaan (naast de arrogantie van het volk) is juist de armoedige van betonrot uitpuilende mega gebouwen. Vreselijk omgezellig, treurnis uitstralend, en ver voorbij de houdbaarheidsdatum. Daarbij wordt je er in een hokje gepropt waar ik thuis niet eens een hondenkennel van zou maken. Werkelijk vreselijk. Er moet heel wat gebeuren alvorens ik mijn geld weer in de Franse skistations ga uitgeven…

Vooral in Zwitserland wordt er weinig geïnvesteerd. De gouden jaren van '70, '80 en '90 zijn voorbij. Veel skigebieden hebben nog hoofdzakelijk installaties staan van toen. Kijk naar Val d’Anniviers, vooral veel sleepliften.
Of Crans Montana, waar ze de afgelopen jaren enkel liften afbreken en niet vervangen wegens een gebrek aan geld. Kijk eens naar het verschil tussen onderstaande ski plannen.

Volgens onderzoek is er +/- 1 miljard CHF nodig in enkel de Valais om de huidige gemiddelde leeftijd van installatie van 22 jaar naar 12 jaar te brengen.
http://www.tdg.ch/suisse/valais-tiers-installations-modernis…

Hoewel de investeringen in de installaties kennelijk wat achterblijft in Frankrijk valt mij op dat er juist voor wat betreft de accommodaties structureel wel wat veranderd is de afgelopen jaren. Veel van de nieuw gebouwde complexen profileren zich juist met ruimte, wellness en luxe. Bijvoorbeeld de complexen van CGH en Montagnettes.

Goed en interessant artikel @Rogier. Is dit blog ook in het Franse te lezen? Het zou mooi zijn als men in Frankrijk mee krijgt wat de skitoeristen wel en niet waarderen, al hoewel me soms af vraag of dat gaat helpen…

Toch zie in je veel Franse gebieden dat de socialistische (le ski pour tout le monde) studiootjes langzaam aan plaats gaan maken voor kapitalistische (met name) MGM projecten in het hogere segment. Ik ben bang dat ook in Frankrijk het wintersporten steeds elitairder wordt en hiermee dus ook een doelgroep binnenhaalt die steeds ‘verwender’ is en hogere eisen stelt.

@Ilekso: Het is maar net wat je wel of niet wil zien.
Ook dit is Frankrijk

Ik heb vooral de indruk dat Zwitserland heel lang (te lang ?) geteerd heeft op de goede bestaande infrastructuur en het geld dat gedurende lange periode binnenkwam ergens anders heeft gebruikt. Althans voor sommige gebieden.
Dit noemt goed bestuur…

Ondertussen zitten de omliggende landen ook niet stil, en dan heb je nog de factoren die je niet onder controle hebben(economisch crisis en wispelturige sneeuwval).
In de loop van de jaren heb ik toch redelijk wat stations bezocht, en het valt op hoe oud bepaald installaties zijn.

Aan de andere kant, ik ga naar ginder om van die berg te glijden en niet om liftinstallatie te inspecteren.
3 weken geleden zat ik in Val Anniviers, Zinal en er is inderdaad een verschil tussen de nieuwe liften en de oude liften maar veel belangrijker waren de goede pistes (off-piste)

Persoonlijk stel ik mij de vraag of de meerkost van bijvoorbeeld 1 verwarmde zetellift opweegt tegen 2 nieuwe niet verwarmde zetelliften ?
Ik zou kiezen voor 2 niet verwarmde liften…

Maar zo heeft iedereen zijn prioriteit…

De kern van het probleem zit m.i. in de mede-eigendom. Zoals Rogier reeds aangeeft zijn de appartementen in hetzelfde blok in Frankrijk vaak van verschillende eigenaars. Wat destijds modern was, is dat nu niet meer. Toch heb je een bepaalde meerderheid (in België zelfs unanimiteit) nodig om het gebouw te slopen en een nieuw te zetten. Zelfde probleem bij renovatie (in België 3/4de dan wel 4/5 naargelang de werken). Eigenaars hebben dan vaak nog eens tegengestelde belangen: voor sommige is de kwaliteit belangrijk, andere kijken dan weer enkel en alleen naar het rendement van hun investering.

Oostenrijk kent dit probleem veel minder doordat er sowieso een pak minder appartementen zijn, maar ook doordat er veel minder situaties van mede-eigendom zijn.

Ik zie dat hierboven een foto van een oude lift in Ischgl wordt gepost. Bij mij weten is dat de enige zetel in heel het gebied die niet van de kabel gaat. Noem mij zo eens een Frans gebied van gelijkaardige grootte… Is een beetje het licht van de zon ontkennen…

Wat kunnen de Fransen hieraan doen ? De overheid zou bepaalde maatregelen kunnen nemen om het permanent wonen in de bergdorpen. Op deze manier creëer je een middenstand en dat wordt wel geapprecieerd door de toeristen. Voor de rest zou je minimale eisen voor accomodaties kunnen opleggen (oa grootte en voorzieningen). Sowieso lijkt een heel deel van de gebouwen me klaar om te slopen.

Volgens mij is een groot gedeelte van het verschil (er zijn andere factoren) te verklaren op basis van het eigendom van de kabelbanen en stoetjesliften, niet zozeer direct de eignendom van de appartementen alhoewel dat ook wel zijn invloed zal hebben.
In bijv. Ischgl is de gemeente samen met de hoteleigenaren de aandeelhouder van Silvrettaseilbahnen. In het Zillertal (Hintertux, maar ook zugspits, Ehrwald, etc.) zijn de bergbahnen eigendom van de geboreders Dengg, van oorsprong, jawel, hoteleigenaren. In Stiermarken is de overheid volgens mij indirect aandeelhouder van Turracher Höhe en Kreischberg. Wat zij gemeen hebben als aandeelhouder is dat er een relatie is met de lokale economie, met de horeca. De bergbahnen staan ten dienste van de hotels en haar gasten. Niet andersom.
In Frankrijk is de infrastructuur in maar liefts 11 skigebiden in handen van Compagnie des Alpes. Een beursgenoteerd bedrijf en grotendeels in handen van private financiers. Daar is geld verdienen een doel op zich. En daar worden de assets dus eerst uitgezweet voordat er wordt geinvesteerd.
De winst van de bergbahnen in Oostenrijk gaat terug in de bergbahnen zelf. Geld wordt er verdiend met het uitbaten van de hotels. Niet voor niets is het motto van de gebroeders Dengg “Ein Wintersportort ist nur so gut wie sein Skigebiet.”

Het zal mij een “worst” wezen of een lift oud of nieuw is, als ik maar boven kom. In mijn ogen zijn een verwarmde zitting en kap een beetje over de top, het is wel wintersport. Dit valt bij mij onder investeringen die onnodig zijn. De massahysterie die er rond sleepliften hangt begrijp ik ook niet, behalve voor boarders dan.

Ik denk dat de waarheid meer in het verhaal van @JanGerrit ligt.

Het is nogal makkelijk om de schuld op de ‘toerist’ en appartementen te leggen.

Ik neem aan dat de meeste skigebieden voor infrastructuur en investeringen afhangen van de Skipasprijzen en niet van de logies (los van een aantal investeerders die ook hotels bezitten).

Neem nu Valmeinier 1850 in 30 jaar tijd heeft men het aantal bedden maal drie (3) gedaan. Maar buiten één lift vervangen (geen nieuwe), is er niets aan de infrastructuur veranderd.
Sorry, maar dat kan enkel, als inderdaad al het geld gewoon wegvloeit en men de infrastructuur tot op het bot gebruikt.
Ik ga even snel zijn, men heeft daar nu meer dan 10.000 bedden, doe dit maal 200€.
Dan kom je aan 2.000.000 € op één week.
Nu weet ik ook dat men enorme kosten heeft, het seizoen kort is en men niet elke week volzet is.
Maar ik kan me niet indenken dat al die skigebieden in Oostenrijk meer capaciteit en inkomsten uit skipassen halen?

Dus is dat inderdaad een beleidsoptie. En als je natuurlijk enkele tientallen jaren bijna niet meer investeert, dan wordt het natuurlijk een onmogelijke berg om dat nog in te halen.

En inderdaad, mij maakt het in se niet zo veel uit of een lift nou verwarmd wordt. Wat me wel uitmaakt, is dat je in een lift zit waarbij je bij wijze van spreke, te voet nog sneller naar boven gaat.
Als je de prijs van een Mercedes vraagt, maar je krijgt slechts een Lada, ja dan voel ik mij bekocht.
En dat is het gevoel dat ik hoe langer hoe meer in Frankrijk krijg.