De toekomst van wintersport ?

Leuk topic! Ik denk nog even na over mijn antwoord op deze vraag :)

@Bobdeboarder Hee, dit zou een leuk blog geweest zijn! Leuk onderwerp…

sowieso zal het afreizen naar gebieden wel anders zijn. Zo zijn er al brainstorm sessies over het vanuit huis besturen van touringcar bussen etc. ( Phileas bus hier in eindhoven kan officieel al totaal zonder chauffeur zijn route rijden, echter i.v.m. veiligheid zit er wel een chauffeur achter het stuur)

denk dat tegen die tijd de zelfrijdende & denkende auto’s ook wel aan de orde van de dag zijn, dus misschien zijn deze bus reizen dan wel helemaal niet meer nodig en rijden we allemaal in een treintje naar de sneeuw??

als je erover nadenkt krijg je steeds meer vragen en het 1 streept het ander weer weg.

denk bijvoorbeeld eraan dat we tegen die tijd allemaal gechipt zijn en dat je geen skipas meer hebt maar je chip upload en activeerd als zijnde handsfree pas.

ook moet ik aan de film “battle star galactica” denken dat ze op een ijsmaan terecht komen, wat volgens hun “vroeger” een skiresort was inclusief hotel en alles.

dus misschien gaan we wel op intergalactische skisafaris naar verschillende ijsmanen alszijnde ruimtereizen. Omdat door de global warming op aarde niet meer te skien is. Echter kun je dan de treintjes van zelf rijdende & denkende auto’s naar de Alpen weer afstrepen ;)

Liften, beter, sneller en comfortabeler. Dat is een beetje het hele issue in de branche. Bestaande technieken worden opgeleukt of door ontwikkeld, maar echt out of the box zit er al een lang tijd niet in.
Zijn er alternatieven om zonder lift omhoog te gaan? of op een totaal andere manier dan we gewend zijn.
Bus en trein reizen zijn ook al jaren hetzelfde (ok, iets luxer en sneller geworden) maar je zou willen dat er echt iets totaal nieuws/revolutionairs komt. Lieft 10x goedkoper waardoor we makkelijker een weekendje alpen pakken.

Daar is @droopy-d dan wel weer mee bezig. zitten een paar leuke tussen ;-)

Waar kunnen we beginnen…

Information overload – iedereen een goggle (of ander toestel) dat de juiste informatie kan bieden:

• Navigatie (liften/pistes)
• Verkeersinformatie (drukte op piste/lift/restaurant/…)
• Sneeuwinformatie (waar is ze goed, slecht. welke off-piste stukken zijn gevaarlijk)
• Lawinepieper on steroids: in functie van signalen van senoren in de pakken van de slachtoffers: augmented reality die laat zien waar iedereen precies ligt, met indicatie van wie het eerst geholpen moet worden
• Waar zit iedereen (vrienden op de piste, waar zitten ze, hoe kan je elkaar tegenkomen)
• Quantified self (data over je skiën, analyse van techniek, waarschuwingen als je lichaam over de limiet gaat)

Skis:

• Beter/multifunctioneler zowel op als naast de piste.
• Adaptief/instelbaar: stijfheid/radius varieerbaar (manueel of automatisch) in functie van terrein.
• E-ink coating (iedereen zijn eigen design op de ski, in functie van je humeur)
• Find My Ski: tracking systeem om de ski die je kwijtraakt in de poeder terug te kunnen vinden (in samenwerking met je goggle)
• Intelligente bindingen, die op basis van sensoren in je pak bepalen wanneer de ski los moet i.p.v. te wachten tot er kracht op gezet moet worden.
• Antidiefstal-bindingen: je kan je pas vastklikken als je de schoenen van de eigenaar draagt.

Skischoenen:

• Automatisch drogend, zelfs in de slechtste omstandigheden
• Wandelbaar, licht.

Veiligheid:

• Airbags in je pak/helm die je nek stabiliseren en gezicht beschermen tijdens een val/botsing.
• Pak dat bij een ernstige val ervoor zorgt dat je in een optimale houding valt (geen ledematen die de verkeerde kant opdraaien)

Skigebied:

• Autonome pistenbully’s en reddingssleeën.
• Snellere en comfortabele liften – hoewel de tijd in de lift ook wel nodig is om je lichaam te laten recupereren.
• Dynamische signalisatie op en naast de piste (een piste kan 's morgens groen zijn, maar na de middag rood worden).

Niet zo leuke dingen:

• Meer Russen/Chinezen/…

Steeds meer gebieden zullen zonder sneeuw komen, door de opwarming van de aarde, alleen de hoger gelegen gebieden boven de 2000 meter zullen nog voldoende sneeuw hebben om te wintersporten. Wandelen zal populairder worden.
Skieën zal zeer duur worden en alleen toegangelijk zijn voor de happy few.

Ik verwacht dat (met name de laaggelegen) gebieden zeer veel concurrentie gaan krijgen met sneeuwzekere gebieden elders in de wereld. Zo bieden landen als kazachstan, kyrgizie, georgie en tajikistan grote kansen voor de wintersportindustrie. Wellicht met sneller transport (invoering van een waardige opvolger van de concorde?), politieke rust, en goede investeerders zouden deze gebieden het de europese gebieden best zwaar kunnen maken. Hiermee kan ook ‘het idee wintersport’ veranderen. Jaren geleden gingen mensen 2 weken, nu nog maar 1 week of dagjes. Wellicht wordt het in de toekomst helemaal dagjes uit (meerdere in een jaar), en worden het geen complete vakanties meer.

Ander scenario waar ik wel eens aan denk is dat de productie van kunstsneeuw een aantal grote stappen gaat zetten. Wellicht met de juiste schei- en natuurkundige kennis wordt het mogelijk om onsmeltbare sneeuw te maken? (Met logischerwijs de gevolgen voor het milieu, wat gebeurt er met het klimaat als je zo veel sneeuw kan maken? Of nepsneeuw? Wat zijn de schadelijke stoffen? etc.). Dit hoeft overigens niet sneeuw te zijn zoals wij dit nu kennen, maar kan ook in de vorm van goed skibare matten zijn waarbij complete bergen bekleed kunnen worden. Of een soort van poeder/stof (dus uberhaupt niet smeltbaar) dat over een helling heen gelegd of gespoten wordt (en ook weer opgezogen?). Want ook nu vraag ik me af waarom bijvoorbeeld nog steeds zo veel sneeuw wordt gebruikt om het laatste stukje van de gletscher te laten aansluiten met de lift in de herfst, terwijl je wellicht ook zou kunnen investeren in goed skibare (hoogpolige?) matten (of een van de varianten die ik hiervoor noemde) die de aansluiting herstellen. Goed, de wetenschap, het klimaat (zowel politiek als qua weer) zullen het ons vertellen.

Ik zie overigens vele dingen van @Morzel waarheid worden. Die zogenaamde ‘dynamische signalisatie’ op basis van solarpistepaaltjes en sensoren die oneffenheden, ijzigheid en stijlheid etc. weten mag wat mij betreft direct ingevoerd worden.

Daarnaast misschien nog infrarood goggles o.i.d. Zicht onder alle omstandigheden. Of zouden ze tegen die tijd al zo ver zijn dat ze mist en wolken kunnen laten oplossen? (zoals bij de olympische spelen ze al eens hebben gedaan - in beperkte mate)

(Je hoeft geen beperkingen op te noemen, het zijn maar hersenspinsels. Wie weet. Houd in gedachte dat men in de computer en later het internet of de mobiele telefoon eerst ook niet geloofde. Ben eerder benieuwd naar jouw ‘out-of-the-box’ ideeën)

Over 25 jaar hebben alle grote gebieden ingezien dat ze iets hebben moeten doen, hierdoor zijn over 25 jaar alle bergtoppen waar wintersport wordt bedreven het hele jaar door wit geschilderd of bekleed met een nieuw soort plastic, waardoor de temperatuur in de hele regio daalt, en er ondanks het opwarmen van de aarde toch nog aan wintersport gedaan kan worden, al zal het fenomeen natuur sneeuw alleen nog maar voorkomen boven de 2500 meter daar onder kennen we nog wel sneeuw maar zal veelal uit kunstmatig geproduceerde sneeuw bestaan.

De diversiteit aan sporten zal veranderen, nu zien we nog vooral skiërs en snowboarders op de pistes, maar over 25 jaar hebben we niet meer een voorkeur voor de een of de ander, want we willen beiden beheersen, maar ook de mono ski zal worden gezien als de ideale oplossing tussen beide sporten, en daardoor gaan we deze vorm steeds meer zien, ook het telemarken gaat weer in opkomst komen. In het snowboarden is er een nieuwe board vorm bij gekomen, een volledig rond board die ons veelal zal doen denken aan de middeleeuwse schilden. achterop ski’s zullen kleine straalmotertjes gemonteerd worden die automatisch aangaan zodra je met je ski’s op een speciale liftpiste komt, waardoor we niet langer meer de lift nemen en de rijen verleden tijd worden

De muziek tijdens de apre ski zal veranderen, ipv de smartlappen en de tirolermuziek, die we nu voor normaal beschouwen zijn vervangen voor een combinatie tussen tirolermuziek en trance.

De technologie zal de overhand beginnen te krijgen op de piste, van geavanceerde skibrillen, tot high techniek ski’s die opmerkt als een piste boven je niveau ligt en hierdoor automatisch afremt, ook zullen er straalmotertjes gemonteerd zitten op het einde van ski’s. Zelfs onze kleding heeft verwarming ingebouwd zodat je nooit meer een koude kont krijgt van het zitten, en we als die hards door kunnen gaan bij -20. Maar er zal een groep ontstaan die zich originals zullen noemen, en de technologische hoogstandjes zullen afwijzen omdat ze vinden dat deze in de weg beginnen te zitten om nog het echte wintersport gevoel te kunnen ondervinden

De liften zullen langzaam beginnen te verdwijnen, maar de massale gondels zullen uit de grond schieten als paddenstoelen. skiërs zullen via straalmotertjes achterop de ski’s nooit meer een lift hoeven nemen, en voor de snowboarders zal er via magnetisme een veld worden opgewekt in het board waardoor het board begint te zweven vlak boven de grond, met een knop in je handschoen bepaal je onder welke voet er het grootste veld zal worden opgewekt waardoor je omhoog gedreven wordt door niets anders dan magnetisme. de stroom hiervoor zal worden opgewekt door zonnecellen op het board als strips op onze kleding, de stroom zullen we overdragen op het board door de energie door de lucht te transporteren.

zo zie ik de toekomst al hoop ik dat we eigenlijk meer terug gaan naar hoe alles was 25 jaar geleden, maar wel met de materialen die we nu gebruiken om een board en een ski te maken

haha leuk! Veel ‘the jetsons’ gekeken vroeger?

Ik vind het zelf ook lastig om in de toekomst te kijken maar soms kan het toch verrassende ideeen opleveren zoals ik hierboven ook al gelezen heb. Leuk !!
Inderdaad zou ik me goed voor kunnen stellen dat de interactieve goggle dan doodnormaal is (een beetje zoals tegenwoordig alle auto’s een navigatie systeem hebben).
Wat betreft “out of the box” transport naar boven zit ik te denken aan een soort van overdekte roltrap/transportband voorzien van zitplaatsen zodat je echt een constante stroom mensen naar boven kunt brengen, wind en slingerende bakjes is dan geen probleem. (skies en snowboards staan in een beugel tussenin)
… schets volgt… :)

Een nieuwe sport kan misschien zitskieen genoemd worden ? waarom alleen voor mensen met een handicap ?

@AMONIVES nope vond er weinig aan, rare schotels met een omgekeerde glazen kopje erop en je hebt een vliegende schotel, hmm juist. men nemen een hond en we schilderen hem paars, en noemen het een space age hond of zoiets, alsof een hond van kleur veranderd omdat we een nieuw tijdperk in de menselijke geschiedenis beland zijn zeker, waarschijnlijk waren de bedenkers van the jetsons zo dronken dat ze een hond voor een roze olifant aanzagen, dat ze dachten dat het wel een leuke twist was om de olifant te verkleinen tot paars roze hond
daarnaast was de serie op tv toen ik nog in de poep luiers zat. heb dus enkel af en toe iets voorbij zien komen in een herhaling ofzo.

alle technieken die we met zijn alle beschrijven bestaan al, vaak nog in kinderschoenen of nog te duur, maar een echt uit de box idee nog niet tegen gekomen. Dit is ook zo raar niet want wat nu nog in de kinderschoenen staat duurt vaak een aantal jaar voordat het bekent wordt, dan duurt het nog even voor de mainstream het kent, en dan moet het nog op een goedkope manier uitgerold worden. neem bv touchscreen dit bestond al in de 70’er jaren. pas de afgelopen zeg hem 10 jaar heeft het een reuze sprong genomen dan heb je het ook al weer over ruim 30 jaar.

@Rogier Dat blog kan nog steeds toch ? uitgebreid met ideeen die hier gespuid worden :)

@AMONIVES nope vond er weinig aan, rare schotels met een omgekeerde glazen kopje erop en je hebt een vliegende schotel, hmm juist. men nemen een hond en we schilderen hem paars, en noemen het een space age hond of zoiets, alsof een hond van kleur veranderd omdat we een nieuw tijdperk in de menselijke geschiedenis beland zijn zeker, waarschijnlijk waren de bedenkers van the jetsons zo dronken dat ze een hond voor een roze olifant aanzagen, dat ze dachten dat het wel een leuke twist was om de olifant te verkleinen tot paars roze hond
daarnaast was de serie op tv toen ik nog in de poep luiers zat. heb dus enkel af en toe iets voorbij zien komen in een herhaling ofzo.

alle technieken die we met zijn alle beschrijven bestaan al, vaak nog in kinderschoenen of nog te duur, maar een echt uit de box idee nog niet tegen gekomen. Dit is ook zo raar niet want wat nu nog in de kinderschoenen staat duurt vaak een aantal jaar voordat het bekent wordt, dan duurt het nog even voor de mainstream het kent, en dan moet het nog op een goedkope manier uitgerold worden. neem bv touchscreen dit bestond al in de 70’er jaren. pas de afgelopen zeg hem 10 jaar heeft het een reuze sprong genomen dan heb je het ook al weer over ruim 30 jaar.

Birdheart op 29 okt 2014 14:58

evolutie heeft al bewezen dat dieren en mensen van kleur kunnen veranderen, gaan wel wat generaties overheen maar het kan wel. ;)

waarom zou het niet kunnen dat een hond paars kan worden wanneer zijn leefomgeving is veranderd? stel je voor dat de wereld straks door weet ik wat verandering alleen nog maar paars van kleur is en de hond opnieuw moet jagen voor zijn eten. ( zeer onwaarschijnlijk maar dat was mobiel bellen een aantal jaren terug ook )

kratje bier erop zetten dat de luipaard etc ook zo aan zijn camouflage is gekomen door diezelfde evolutie?

even ontopic, ik hoop dat ik over 25 jaar een paarse hond op een zitski in de lift van @bobdeboarder tegenkom.

Ik vind het zelf ook lastig om in de toekomst te kijken maar soms kan het toch verrassende ideeen opleveren zoals ik hierboven ook al gelezen heb. Leuk !!
Inderdaad zou ik me goed voor kunnen stellen dat de interactieve goggle dan doodnormaal is (een beetje zoals tegenwoordig alle auto’s een navigatie systeem hebben).
Wat betreft “out of the box” transport naar boven zit ik te denken aan een soort van overdekte roltrap/transportband voorzien van zitplaatsen zodat je echt een constante stroom mensen naar boven kunt brengen, wind en slingerende bakjes is dan geen probleem. (skies en snowboards staan in een beugel tussenin)
… schets volgt… :)

Een nieuwe sport kan misschien zitskieen genoemd worden ? waarom alleen voor mensen met een handicap ?

Bobdeboarder op 29 okt 2014 14:31

of telleporteren naar overal en nergens :) is ook nog een optie.
was laatst nog een doorbraak op dit gebied in het nieuws.

Zojuist schreef ik al over een mogelijke verandering in het concept of idee van wintersport. Nu is het normaal om vanuit 1 plek de pistes te verkennen, vaak een verblijf van een week. Misschien wordt in de toekomst het idee van skitochten/trekking wel populair. Zeker als je kijkt met welke snelheid ze skigebieden blijven verbinden zou dit best nog wel eens wat kunnen worden (stukjes bus ertussen blijft altijd noodzakelijk). Ik moet zeggen dat ik het wel leuk zou vinden om bijvoorbeeld in tirol ergens op te stappen en een week later te eindigen ergens in frankrijk. Geheel over de piste verplaatst, want natuurlijk is dit al mogelijk met huttentochten. Zijn vast wel reisbureau’s of ondernemingen die zich willen richten op het nabrengen van de bagage (zoals ook gebruikelijk is bij fietstochten of motortourtochten).

Over 25 jaar is er w.s. fors minder sneeuw, alleen de gebieden boven de 2000 meter en gletschergebieden zullen nog skirendabel zijn. Skipassen worden alleen voor de happy few betaalbaar. Het zomer toerisme zal w.s. toenemen maar in de Alpen zal er w.s. forse werkloosheid ontstaan, emigratie van jongeren naar ander landen voor werk en inkomen. De Scandinavische landen worden populair omdat daar vaker sneeuw zal (blijven) liggen.
Het Sauerland wintersport is failliet en de liften zijn allang verkocht naar Oost Europese landen die het landklimaat hebben en dus meer sneeuw. Skien wordt (weer) een luxe.

Klimaatveranderingen zijn niet volledig negatief. Overigens leidt de opwarming van de aarde tot meer neerslag. Dit kan tevens als gevolg hebben dat de winters korter worden, maar weliswaar met meer sneeuw. Dus wellicht ook kansen voor lager gelegen gebieden. Maar goed, er zijn ook genoeg studies die het tegengestelde zeggen. Wil ook zeker niet een klimaatdiscussie ingaan, ben benieuwd naar welke kansen er nog meer ‘gegrepen’ kunnen worden.

Pfoe er is echt teveel om over na te denken lol, kijk maar naar de lengte van de reacties :P

Over 25 jaar heb je twee groepen:

1: De “huidige” jeugd die is opgegroeid met AaiOnDingen
Zij gaan niet eens meer richting de Alpen (of welk bergketen dan ook) maar zitten onderuitgezakt in een luie stoel met op hun hoofd een google 3D bril incl. koptelefoon met windgeruis en Anton aus Tirol, een paar schikschoenen resp. skihandschoenen met sensoren en beleven de mooiste virtuele afdalingen.
2: De goed in de slappe was zittende die-hards die gewoon met luxe hogesnelheidstreinen afreizen naar de bergen en zich daar laten vertroetelen in een prima hotel met open haard en overdag lekker sportief genieten van de echte sneeuwwereld. Want als gevolg van opwarming dient de sneeuw steeds hoger gezocht te worden, dus vervalt de echte wintersport weer tot wat het vroeger was: Een sport voor de happy few
…

@RCGrootveld

1: De “huidige” jeugd die is opgegroeid met AaiOnDingen
Zij gaan niet eens meer richting de Alpen (of welk bergketen dan ook) maar zitten onderuitgezakt in een luie stoel met op hun hoofd een google 3D bril incl. koptelefoon met windgeruis en Anton aus Tirol, een paar schikschoenen resp. skihandschoenen met sensoren en beleven de mooiste virtuele afdalingen.

RCGrootveld op 29 okt 2014 22:07

Wat is dat nu weer voor iets een AaiOnDingen? kan der echt geen kaas van maken
behalve dat ik dan waarschijnlijk wel anton aus tirol aan zou zetten uit jeugd sentiment, herken ik mij gelukkig niet in de rest, het idee alleen al dat iemand zo zou kunnen leven/plezier maken krijg ik al rillingen van.

@AMONIVES

Klimaatveranderingen zijn niet volledig negatief. Overigens leidt de opwarming van de aarde.

AMONIVES op 29 okt 2014 20:29

De aarde warmt niet op, maar koelt al ruim 14 jaar af.
Je hebt je te veel laten beïnvloeden door Al Gore, Groen Links en Marianne Thieme van de Pvdd.

Zullen we het beperken tot materiaal en transport ? het milieu is verandert zolang de aarde bestaat en zal dat dus ook blijven doen.

Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en ik denk dat een soort “buizenpost” systeem ook niet zou misstaan om in een capsule weer naar boven te zoeven. De buis kan half in de berg en half onder de sneeuw zodat al die lelijke liftpalen van de piste af kunnen :) .

Als de aarde opwarmt en de steden steeds groter worden, zullen deze gebieden verhuizen naar de (rand van de) grote steden. Pistes worden gebouwd op basis van de cultuur van de stad. Dit is natuurlijk mogelijk met de techniek over de jaren. Hieromheen profiteert de stad. Nieuwe vorm van toerisme. Meer werkgelegenheid. Groei van de economie. Snowboardfoto’s met een skyline als uitzicht.

Noodzakelijk ooit… En een nieuwe vorm van beleving ;)

Voor de rest zie ik op korte termijn juist veel opties binnen het digitale en netwerk. Als overal internetbereikbaarheid is e.d., zal de piste één grote interactieve speeltuin worden.

Over 25 jaar, dat zal ik niet meer meemaken. We waren in september op de gross glockner en ben geschrokken van wat van de gletscher nog over is…Ik weet wel dat er in de afgelopen jaren, ontzettend veel veranderd is. Vroeger moest je , meteen als je van de autobaan af kwam, direct sneeuwkettingen op doen ( gewaarschuwd dmv een verkeersbord) en zag je onderweg veel mensen prutsen met de kettingen in de diepe sneeuw. De laatste jaren, moeten we het laatste stukje vaak nog met kettingen doen. Want het huisje is op 1500 meter hoogte, en het laatste stukje is heel steil. Ik denk, dat over 25 jaar alleen nog indoor mogelijk is.Dat zullen dan wel mega hallen zijn, met de nieuwste technieken. De sneeuw hoeveelheid, die wij nog mee hebben gemaakt, verwacht ik de komende jaren niet meer, ongeacht de hoogte.

vandaag een artikel in de Televaag, mensen hier die behoefte zouden hebben aan zo een bril met gebieds live informatie?

http://www.telegraaf.nl/reiskrant/wintersport/23310562/__Ski…

zou dit niet enigszins ten koste gaan van de veiligheid op de piste?

@Droopy-d dergelijke brillen bestaan al een aantal jaar. @Roene had in 2012 al zo’n bril ( zie https://www.wintersport.nl/forum/topic/44061 )

@amonives

No shit Sherlock ;)

Het gaat me ook niet om die brillen, is inderdaad oud nieuws, als je het artikel leest gaat het voornamelijk om het interactief koppelen van het skigebied met dergelijke brillen.

Die oude brillen hadden alleen maar wat persoonlijke functies als snelheid etc. Nu dit gekoppeld wordt krijg je dus ook navigatie door het gebied ,Gebied informatie, lift informatie op je brilletje geplempd

Leuk topic dit!~
Zo’n bril kun je vergelijken met de heads-up-display in de moderne auto’s, actuele info over locatie, snelheid, route die je wilt nemen etc.
Over 25 jr, dan zullen wij denk ik:
-Minder sneeuw hebben, meer kunstsneeuw op de pistes. Waarschijnlijk met een onderlaag die het koeler houdt waardoor de sneeuw langer kan blijven liggen.
-Transport op de pistes zal sneller en groter worden
-Transport naar de bestemming zal veranderen
-Materiaal waar de boards en skies van gemaakt worden zal veranderen, lichter en sterker. Minder onderhoud nodig.
-Kleding zal veranderen ongetwijfeld

Je kan je fantasie er op los laten natuurlijk!

Je hebt veldverwarming bij het voetbal, dus je zal over 25 jaar waarschijnlijk koelaggegraten onder iedere piste in ieder gebied met meer dan 50 kilometer piste. Kleinere gebieden en zeer laaggelegen gebieden in de Alpen moeten sluiten. Het Sauerland vangt geen natuursneeuw meer en pistes onder de 1200 meter bestaan niet meer in de Alpen. Scandinavië zal meer in trek komen, net als Azië, mits het daar rustiger wordt. In plaats van met het boemeltje dat de Skitrein heet naar de Alpen gaan we in net zo lange tijd per magneetzweeftrein naar landen als Noorwegen, Zweden, Tadzjikistan en Nepal.

In Rusland en Oost-Europa openen nieuwe skigebieden in de lokale bergen, waardoor het in de Alpen rustiger wordt. In de Alpen worden gebieden steeds hoger gebouwd. Frankrijk profiteert met zijn hooggelegen skidorpen, in Oostenrijk zullen ook nieuwe dorpen worden aangelegd op hoogte omdat de dalen steeds vaker groen zijn, echter wel in de typisch Oostenrijkse stijl compleet met kerkjes en boerderijen. Omdat er per saldo minder pistekilometers komen blijven de gebieden in de Alpen die hoog genoeg zijn wel goed draaien.