Wie heeft hier voorrang?
Ik zie hier eigenlijk ook geen probleem in. Zo een situaties zijn toch schering en inslag op een skipiste.
Benn op 12 feb 2016 07:52
Wat ik belangrijk vind op een piste is dat je zelf ten alle tijden kan anticiperen en dingen inschatten, en je snelheid hieraan en aan je niveau aanpast.
Dat laatste is nu precies het omgekeerde van wat de boarder doet.
Eens dat het vaker voorkomt (schering en inslag valt voor zover ik het constateer mee gelukkig) en dat je er dus beter op kan anticiperen, maar dat pleit niemand vrij om op deze manier maar de piste op te zeilen onder het mom ‘anderen houden maar met mij rekening’.
@Benn hier in deze situatie gaat het ook allemaal wel goed, maar de vraag in dit topic is “hoe zit het eigenlijk, wie moet er hier uitwijken?”
En zoals je aan alle uiteenlopende reacties ziet is dat niet een abctje te noemen.
@Birdheart ik begrijp dat het niet tot een procedure is gekomen? Dan kan ik de afweging van de verzekeraar wel plaatsen in het licht van onderlinge afspraken. Sowieso had je bij het invoegen voorrang moeten verlenen. Ik schat in dat in procedure het tot een gedeelde aansprakelijkheid was gekomen (deel eigenschuld bij de dichtrijder).
Voor je terugval in no-claim maakt dat echter niet uit, nog steeds ligt een deel van de schuld dan bij jou als invoeger die voorrang had moeten verlenen. Overigens wel een h#fter actie van die ander zeg…
Zeker bij materiele schade komt het niet vaak tot een procedure omdat dat wel onderling is af te kaarten. Bij letsel ligt dat anders: de bedragen zijn groter en de totale schade is ook veel meer een twistpunt tussen partijen.
Maar uiteindelijk zijn dat ook vaak verzekeraars die tegenover elkaar staan (en de vraag is uit welke zak met geld moet de schade worden vergoed)
Skieër gaat een stuk sneller dan de andere skieërs op de piste, snowboarder let niet genoeg op. Allebei niet volgens het boekje. Maar het is de realiteit: je kan mensen verwachten die plots op de piste verschijnen en je kan mensen verwachten die er plots heel snel aankomen. Enige oplossing is (net zoals in het verkeer) zorgen dat je alles goed in het oog houdt (360° zicht) om ongevallen te voorkomen en vooral niet uitgaan van het eigen grote gelijk, met leven en laten leven gaat het beter :-) . En verder leren uit bijna-ongevallen, wat ze allebei waarschijnlijk gedaan hebben.
@Hessel inderdaad geen zaak van gemaakt, wel de betaling meer dan een jaar vertraagd omdat het kon en mijn verzekering het toeliet om de boel opzettelijk te rekken na de svhuld vraag was beslist, het wel heel asociaal vond om met opzet een ongeluk te creëren, zijn auto total los precies goed geraakt en de mijne een lichte deuk.
Maar waar ik vooral nieuwsgierig naar ben is zijn er ivm wintersport verzekeringen ook standaard afspraken die uitsluitsel geven in zo’n situatie. Want dan is de vraag van de ts snel opgelost wie is er fout en wat hanteren ze om dit te bepalen.
@Birdheart
Er zullen bij wintersport vast ook wel afspraken zijn, verzekeraars hebben vaak geen zin om extra kosten te moeten maken voor procedures. Dus als het even kan zullen ze het onderling aftikken. Maar bij letsel is dat vaak lastig. Zeker in de meer ernstige gevallen (arbeidsongeschiktheid is een duur grapje) gaan verzekeraars wel de procedure in en dan ook volledig: aansprakelijkheid gaat dan niet meer volgens afspraken onderling, maar wordt volledig betwist.
De onderlinge afspraken staan ook los van hoe het juridisch gezien zit. In een procedure gaat de rechter oordelen hoe het met de aansprakelijkheid van partijen zit. Totdat er een uitspraak is kunnen verzekeraars (of partijen zelf) nog steeds tot een handjeklap komen. Komt het wel tot een uitspraak dan ziet dat echt op de juridische leerstukken en niet op wat gebruikelijk is tussen verzekeraars.
@Errant +heleboel! En goed verwoord
Dit gebeurt 100.000 maal per dag in de Alpen.
De skiër of snowboarder die van boven komt heeft een beter overzicht en moet de onder gelegen skiër of snowboarder in theorie voorrang geven door een veilig spoor te trekken.
Piste regel 3
Aan de andere kant is het zo dat een skiër of snowboarder die zich weer op de piste wil begeven,een piste wil kruisen of tegen een helling op wil bewegen moet opletten dat hij zichzelf of anderen daarbij niet in gevaar brengt.
Piste regel 4
Wie in de praktijk de schuld krijgt bij een botsing(elk geval is net iets anders) zal in de rechtbank uitgevochten worden.
Men kan zwaaien met piste regels zoveel men wil, zolang er geen “skibewijs” bestaat maakt en haalt dit niets uit.
En zolang je geen kennis moet bewijzen, kan je het gebrek eraan ook niet verwijten.
Voor alle duidelijkheid, ben geen voorstaander van een skibewijs!
Vraag de regels, en bij uitbereiding ook FIS, aan 100 wintersporters, je zal nogal een percentage van kenners krijgen.
Tot het tot een skibewijs komt ( hopelijk nooit ), zoals reeds gezegd, gebruik je gezond verstand - goed opletten en genieten van de berg ( zoals de meesten wel doen ).
Sterker nog @DavekeWax Ik gok dat meer dan de helft van de wintersporters niet eens van welke regel dan ook gehoord hebben.
Een beetje het zelfde als bij de watersport Stuurboord,Bakboord,Loef en lijzijde.
Helemaal juridisch interessant wordt het als 2 mensen op gelijke hoogte tegen elkaar aan skiën en levenloos afgevoerd moeten worden met 2 helikopters.Zoals gebeurde in Sankt Anton 3 jaar geleden.Wie van de 2 heeft dan schuld.
Skieër gaat een stuk sneller dan de andere skieërs op de piste, snowboarder let niet genoeg op. Allebei niet volgens het boekje.
Errant op 12 feb 2016 08:24
Waar haal je het vandaan dat iedereen ongeveer even snel moet skiën?
En zolang je geen kennis moet bewijzen, kan je het gebrek eraan ook niet verwijten.
DavekeWax op 12 feb 2016 10:03
De FIS regels zie ik keer op keer hangen bij liften. Dus het gebrek aan die kennis is weldegelijk verwijtbaar.
Dat zijn toch gewoon sensibiliseringscampagnes vanuit een verbond.
Geen wetgevende zaken.
Je hoeft die kennis nergens voor te leggen en je hoeft die affichering ook niet te bekijken.
@Errant +heleboel! En goed verwoord
Rogier op 12 feb 2016 09:44
Hoe kun je dit nu zeggen. Hij heeft het over 360 graden zicht, maar ik kan als skiër niet elke 2 seconden over m’n schouder kijken wat er achter me gebeurt, ik heb ook geen spiegels. Daarom zijn er juist regels dat sneller achteropkomende wintersporters rekening moeten houden met wat er voor hen gebeurt…
Natuurlijk niet! Maar om je heen kijken en begrijpen wat er om je heen gebeurd op een piste is goed! Dus traverseer je naar de andere kant van een piste kijk dan ook omhoog. Ondanks dat skiërs die van boven hebben geen voorrang hebben, en jij wel.
Net als dat je als snelle skiër ook naar onoplettende skiërs en boarders die de off-piste uit komen moet kijken.
Gewoon goed opletten, en vooral inderdaad niet van je eigen gelijk uitgaan. Zeker niet als je van boven komt.
Dat zijn toch gewoon sensibiliseringscampagnes vanuit een verbond.
Geen wetgevende zaken.Je hoeft die kennis nergens voor te leggen en je hoeft die affichering ook niet te bekijken.
DavekeWax op 12 feb 2016 11:47
Inmiddels er wat dieper ingedoken: in Duitsland en Oostenrijk zijn de pisteregels harde regels in het recht. Ze hebben dus niet het karakter van aanbevelingen of richtlijnen, maar zijn in werking vergelijkbaar met door de overheid vastgestelde wetten. De interpretatie van de regels moet vervolgens weer worden afgeleid uit de rechtspraak.
In ieder geval is in Duitsland de regel voor het achterop komen en daarbij een voorligger raken keihard: de achterop komende skier is volledig aansprakelijk. Dat betrof wel pure pistesituaties, dus niet zoals hier iemand die van boven komt en iemand die vanuit offpiste komt.
Je hoeft die kennis nergens voor te leggen en je hoeft die affichering ook niet te bekijken.
DavekeWax op 12 feb 2016 11:47
Dat hoeft niet inderdaad. Juridisch wordt daar over het algemeen dan wel korte metten mee gemaakt: je had het kunnen en behoren te weten…
En niet zozeer is het gebrek aan kennis verwijtbaar, het is meer dat je je niet kunt verontschuldigen door te stellen dat je niet van de regels op de hoogte was.
Het zijn inderdaad regels die door de rechtspraak gebruikt worden (ook in Frankrijk) maar vaak is het niet zo zwart wit als verkeersregels, en sommige regels komen ook met elkaar in de knel, zoals we in dit voorbeeld duidelijk zien.
Verder wordt in in Frankrijk ook gekeken naar ervaring en eventueel diplomas zo zal een skileraar of gids sneller aansprakelijk worden gesteld dan een beginner. En soms een betere skiër ook boven een beginner, want je had zijn rare bewegingen kunnen inschatten. En dat laatste geldt ook hier. Je kunt inschatten wat de boarder gaat doen omdat je zulk goed overzicht hebt.
Skieër gaat een stuk sneller dan de andere skieërs op de piste, snowboarder let niet genoeg op. Allebei niet volgens het boekje.
Errant op 12 feb 2016 08:24Waar haal je het vandaan dat iedereen ongeveer even snel moet skiën?
DSvier op 12 feb 2016 11:02
niet : iedereen precies even snel.
wel : je snelheid aanpassen aan de omstandigheden (daar horen ook de mede-pistegebruikers bij), zorgen dat je niemand hindert of in gevaar brengt. Wat ik trouwens heel positief vindt is dat TS ruim plaats laat waar hij andere skieërs inhaalt. De snelheid vind ik dan weer hoger dan passend op die plaats. De andere skieërs op die piste lijken niet zo ervaren en die kunnen nu eenmaal wel eens iets doen wat je niet zo verwacht.
Zelfde verhaal geldt trouwens voor beginnelingen die per sé op een zwarte piste willen. Dan klopt de snelheid ook niet. Die maken het dan weer gevaarlijk/lastig voor degenen die wel op die piste passen.
Dat dit gebruikt wordt in gerechtelijke zaken en disputen kan ik snappen. Zeker gezien de eenvoudige logica die erachter zit.
Eigenlijk, een eenvoudige oplossing is een soort van kennisgeving bij aankoop van de skipas, die je ondertekend als “gelezen, gesnopen en akkoord”, zoals ook verwacht wordt bij het betreden van fabrieken, grote faciliteiten,…
Dat zijn toch gewoon sensibiliseringscampagnes vanuit een verbond.
Geen wetgevende zaken.Je hoeft die kennis nergens voor te leggen en je hoeft die affichering ook niet te bekijken.
DavekeWax op 12 feb 2016 11:47
O nee?
Dat zal je nog verbazen, die regels zijn weldegelijk normgevend op veel (de meeste schat ik in) pistes.
zie mijn bericht hiervoor.
normgevend of niet, ik zeg toch enkel dat je uw kennis hiervan nergens moet voorleggen.
niet : iedereen precies even snel.
Errant op 12 feb 2016 12:14
wel : je snelheid aanpassen aan de omstandigheden
Ok, maar dat stond er niet, vandaar mijn vraag.
zie mijn bericht hiervoor.
normgevend of niet, ik zeg toch enkel dat je uw kennis hiervan nergens moet voorleggen.
DavekeWax op 12 feb 2016 12:44
Niets moet, maar het is gewoon verwijtbaar als je bewust geen kennis van deze regels wil nemen.
Kijk, dat je ze niet alle tien kan opdreunen is een tweede. Maar volstrekt niets weten is echt minimaal moreel verwijtbaar (het getuigt niet van verantwoordelijkheidsbesef) en bij een ongeval heb je wellicht een probleem, want aansprakelijkheid zijn voor een ongeval met lestsel kan duur uitpakken (juist de groep die deze regels niet willen kennen zullen geneigd zijn om zich niet afdoende te verzekeren).
Niets moet, maar het is gewoon verwijtbaar als je bewust geen kennis van deze regels wil nemen.
Daar stapt de rechtspraak dus vrij makkelijk over heen: kort gezegd komt het er op neer dat je er dan maar voor had moeten zorgen dat je de regels wel wist. Dat je het niet wist doet er dus eigenlijk niet toe bij de vraag of je aansprakelijk bent.
Niets moet, maar het is gewoon verwijtbaar als je bewust geen kennis van deze regels wil nemen.
Daar stapt de rechtspraak dus vrij makkelijk over heen: kort gezegd komt het er op neer dat je er dan maar voor had moeten zorgen dat je de regels wel wist. Dat je het niet wist doet er dus eigenlijk niet toe bij de vraag of je aansprakelijk bent.
Hessel op 12 feb 2016 13:18
aka “Onwetendheid is geen excuus” …
Daar stapt de rechtspraak dus vrij makkelijk over heen: kort gezegd komt het er op neer dat je er dan maar voor had moeten zorgen dat je de regels wel wist. Dat je het niet wist doet er dus eigenlijk niet toe bij de vraag of je aansprakelijk bent.
Hessel op 12 feb 2016 13:18
Dat geldt ook ten aanzien van de wet.
Mijn punt is dat het minimaal moreel verwijtbaar is. Persoonlijk vind ik ‘nergens staat dat ik die regels moet kennen, dus ik negeer ze dan maar volledig’ een vrij raar standpunt om in te nemen. Natuurlijk zullen er mensen zijn die zo denken, maar die schaar ik op het niveau van dartfans die een doelman beledigen en bedreigen omdat hij naar de concurrent is overgestapt nadat hij tweede doelman geworden was…
Daar stapt de rechtspraak dus vrij makkelijk over heen: kort gezegd komt het er op neer dat je er dan maar voor had moeten zorgen dat je de regels wel wist. Dat je het niet wist doet er dus eigenlijk niet toe bij de vraag of je aansprakelijk bent.
Hessel op 12 feb 2016 13:18Dat geldt ook ten aanzien van de wet.
Mijn punt is dat het minimaal moreel verwijtbaar is. Persoonlijk vind ik ‘nergens staat dat ik die regels moet kennen, dus ik negeer ze dan maar volledig’ een vrij raar standpunt om in te nemen. Natuurlijk zullen er mensen zijn die zo denken, maar die schaar ik op het niveau van dartfans die een doelman beledigen en bedreigen omdat hij naar de concurrent is overgestapt nadat hij tweede doelman geworden was…
DSvier op 12 feb 2016 13:30
Dat valt mee hoor, ik zie aardig wat mensen voorbijkomen die de tekst “dat wist ik niet” gebruiken. Vaak is dat niet eens slecht bedoeld van die mensen en geloof ik ook nog oprecht dat ze van bepaalde regelingen niet op de hoogte waren (geloof ik niet altijd, maar in genoeg gevallen wel :)). Maar dat helpt ze juridisch gezien niet…
Het is dus niet eens zozeer verwijtbaar dat ze iets niet weten, al ben ik het volledig met je eens dat wanneer je gaat skiën toch wel eerst de regels van het spelletje behoort te leren, net als met bijvoorbeeld zeilen.
Een beroep op rechtsdwaling wordt nooit gehonoreerd, daar is genoeg jurisprudentie over te vinden. En ook al zijn de fis regels geen wetten uitgevaardigd door een overheid met wetgevende macht, een rechter zal er absoluut niet omheen kunnen. Ik gok dat de rechter fis regel 1 en 2 tegenover elkaar zou
zetten en op basis daarvan de aansprakelijkheid zal verdelen. Hoewel de fis regels officieel geen onderlinge rangorde hebben, durf ik echter niet te zeggen of de uitslag een 50/50 verdeling van de aansprakelijkheid zou zijn.
Om te beginnen: Er is geen ongeval, dus over aansprakelijkheid praten heeft niet zoveel zin, vind ik. Het gedrag van beide wintersporters is enigszins onaangepast maar van geen van beide echt gevaarlijk.
De snelheid van de skiër is naar mijn smaak (+/- 50%) te hoog, mede ook geïllustreerd door zijn opmerking dat hij de boarder niet op tijd herkende. Van de andere kant herken ik op de tweede video de boarder minstens vijf seconden van tevoren, daarbij kon hij zonder problemen de boarder ontwijken en schrikt hij vooral.
De boarder schiet verder dan wijs is de piste op en doet zijn eigen overzicht (en zijn beweeglijkheid, denk ik. Boarders?) geen goed door op zijn achterkant te staan. Ter verdediging: De piste is, op een enkele snelheidsduivel na, leeg op die plaats. Ik vind het niet helemaal onredelijk voor hem om aan te nemen dat hij veilig ruim de piste op kon.