Lawinegevaar: hoe informeer je de skiër?

Voor de liefhebbers nog een stukje statistiek vwb het effect van airbags. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24909367

Als je goed leest @Alex, dan zijn mijn ergernissen sec gericht op mensen die hier hun (ongenuanceerde) mening geven. Die zien het allemaal nogal zwart/wit. Als je je daar al niet meer aan kunt storen… Wat dat betreft kudo’s voor @Arjen5, die heeft wat mij betreft laten zien dat nuance aanbrengen zeker kan.

We gaan het hier sowieso niet “oplossen”, maar praten kan in elk geval geen kwaad lijkt me. Ook gezien het aantal mensen hier die bijna iedereen die zich wel eens buiten de piste begeeft voor gek verklaard.

Slechts ter relatievering: in de winter overlijden jaarlijks ongeveer 100 mensen in de alpen, en ja, elk verloren leven is er 1 teveel.
In de zomer overlijden er in de alpen ruim 300 mensen (door vallende stenen, valpartijen, het weer, enz)
Dat is kennelijk minder mediageniek en staat dus niet in de kranten.
Ik denk dat veel forumleden ook in de zomer naar de bergen gaan omdat ze daar erg van houden, maar dit risico niet kennen.
Iets van risico moeten we nou eenmaal ook accepteren en is ieders eigen verantwoordelijkheid vindt ik.
Alleen vanuit NL zijn er jaarlijks al ongeveer 1 miljoen trips naar de alpen in de winter!
Relativiteit is een belangrijk punt.

@Shane hier het plaatje wat ik al eerder heb gepost, namelijk de piste map van Davos/Klosters en de Stubaier Gletsjer. Lees de info even die hier aanwezig is. Heb je het al weleens gelezen?

We zijn al bij borden op de liftpalen, wie heeft er nog goede input? (In plaats van dat we in een technische discussie over het sneeuwdek terecht komen… ;-))

Arjen5 op 17 jan 2019 20:14

Natuurlijk ken ik die tekstjes @Arjen5. Mijn punt is alleen, zoom nu eens uit, projecteer het op een compleet ander onderwerp en vraag je dan eens af: het merendeel van de mensen is ergens niet van op de hoogte. Schiet dan de voorlichting te kort?

Slechts ter relatievering: in de winter overlijden jaarlijks ongeveer 100 mensen in de alpen, en ja, elk verloren leven is er 1 teveel.
In de zomer overlijden er in de alpen ruim 300 mensen (door vallende stenen, valpartijen, het weer, enz)
Dat is kennelijk minder mediageniek en staat dus niet in de kranten.
Ik denk dat veel forumleden ook in de zomer naar de bergen gaan omdat ze daar erg van houden, maar dit risico niet kennen.

QmaartenQ op 17 jan 2019 20:20

Ook waar. Ik snap in die zin ook niet waarom strandwachten in NL niet actief ingrijpen indien er een vlag wappert die bijvoorbeeld luchtbedden en bodyboards niet toestaat, terwijl ze dat bijvoorbeeld in Spanje en Australie wel doen. Het scheelt amper doden, maar ja…

Als je goed leest @Alex, dan zijn mijn ergernissen sec gericht op mensen die hier hun (ongenuanceerde) mening geven. Die zien het allemaal nogal zwart/wit. Als je je daar al niet meer aan kunt storen…

Shane op 17 jan 2019 20:18

Van mij mag je jezelf ergeren hoor. Echter invloed op de mening en het gedrag van de ander heb je niet en dat is wat ik bedoel.

Topics over dit onderwerp ontsporen in a split second. Reden voor mij om ver van dit soort discussies weg te blijven. Ik verbaas me alleen over de, vaak negatieve, energie die mensen erin stoppen 😎

Als je goed leest @Alex, dan zijn mijn ergernissen sec gericht op mensen die hier hun (ongenuanceerde) mening geven. Die zien het allemaal nogal zwart/wit. Als je je daar al niet meer aan kunt storen…

Shane op 17 jan 2019 20:18

Van mij mag je jezelf ergeren hoor. Echter invloed op de mening en het gedrag van de ander heb je niet en dat is wat ik bedoel.

Topics over dit onderwerp ontsporen in a split second. Reden voor mij om ver van dit soort discussies weg te blijven. Ik verbaas me alleen over de, vaak negatieve, energie die mensen erin stoppen 😎

Alex op 17 jan 2019 20:36

Alles ontspoort hier vrij snel, dat is voor mij juist de allure 😉.

Slechts ter relatievering: in de winter overlijden jaarlijks ongeveer 100 mensen in de alpen, en ja, elk verloren leven is er 1 teveel.
In de zomer overlijden er in de alpen ruim 300 mensen (door vallende stenen, valpartijen, het weer, enz)
Dat is kennelijk minder mediageniek en staat dus niet in de kranten.
Ik denk dat veel forumleden ook in de zomer naar de bergen gaan omdat ze daar erg van houden, maar dit risico niet kennen.
Iets van risico moeten we nou eenmaal ook accepteren en is ieders eigen verantwoordelijkheid vindt ik.
Alleen vanuit NL zijn er jaarlijks al ongeveer 1 miljoen trips naar de alpen in de winter!
Relativiteit is een belangrijk punt.

QmaartenQ op 17 jan 2019 20:20

Dat is ook zeker ook punt. Daar hoor je bijna niemand over. Dat mensen met de meest beroerde schoeisel omhoog kloeteren, onvoorbereid, het weer niet bekijken, de route niet kennen of wat dan ook en dan toch hoge risico’s nemen. Goed, struikelen en vallen is een grote oorzaak en kan iedereen overkomen, maar e kan er wel veel aan doen. Ikzelf neem ook wel degelijk risico’s, maar weeg wel af of het kan. 2017 liep ik in Vent van 1900 m naar bijna 2900 in m’n eentje terwijl het net had gesneeuwd (begin september), het was koud en ik liep alleen. Hoe hoger hoe meer centimeter, maar het was vrijwel droog en dat bleef het. Genoeg kleding, first aid kid, water, eten, poles, kaart, kompas en dat soort dingen mee, maar zonder gevaar was het zeker niet. Ik vond dat het kon, dus ik deed het en heb zeker de eventuele gevaren bedacht wat er zou kunnen gebeuren.

Het grote probleem is denk ik onwetendheid.
Als 14 jarige ben ik zelf in een lawine terecht gekomen, ik zat zeker tot men middel in de sneeuw. Dit was in de Dolimiten op een klein stukje off-piste dat er eigelijk heel onschuldig uitzag. Natuurlijk als 14 jarige weet je totaal niet waarmee je bezig bent en ben je zeker niet met de gevaren van skieen bezig.

Alles ontspoort hier vrij snel, dat is voor mij juist de allure 😉.

Shane op 17 jan 2019 20:55

Tjah, ieder zijn ding 😎

Zover ik nu alles heb kunnen lezen zijn er dus grofweg 3 categorieën :

De tourskiërs/freeriders. Deze zijn al voldoende of worden al voldoende geinformeerd.

De personen die maling aan de regels en aanwijzingen hebben, en zichzelf overschatten.

En de echt onwetende. Deze personen wagen zich soms net buiten de piste, wat nog overal in het zicht ligt.

Zover ik nu alles heb kunnen lezen zijn er dus grofweg 3 categorieën :

De tourskiërs/freeriders. Deze zijn al voldoende of worden al voldoende geinformeerd.

De personen die maling aan de regels en aanwijzingen hebben, en zichzelf overschatten.

En de echt onwetende. Deze personen wagen zich soms net buiten de piste, wat nog overal in het zicht ligt.

Jethro op 18 jan 2019 08:37

Je vergeet de lomperiken en domoren. Zoals ik, mensen die per ongeluk buiten de piste raken. In mijn geval bij een white out. (zonder erg) ;)

@bartvwg: volg de paaltjes, als dit niet meer lukt, jezelf melden bij de pistedienst ;) Probeer niet zelf aan te gaan klooien in omstandigheden die boven je macht liggen. Vraag desnoods of je een lesgroepje mag volgen naar beneden. Zie je echt helemaal niets en heb je geen idee waar je (buiten de piste) uithangt. Bellen voordat het uit de hand loopt! Maak gebruik van gps apps op de telefoon om coördinaten door te kunnen geven en zorg dat je het telefoonnummer bij de hand hebt.

@Alex ik wil niet zeggen dat dit topic is ontspoort eigenlijk. Het is goed dat iedereen z’n mening geeft toch? Dat maakt de discussie juist interessant.
@Jethro wil je daar nog conclusies aan verbinden? ;-)
@Schladminger94 dan heb je nog geluk gehad… En dan weet je wat voor een klein plakje hele grote gevolgen kan hebben. Kon je jezelf nog bevrijden?
@QmaartenQ en @Edwin. Ja, dat is zeker een ding. En dat is helemaal onbekend. Over de winterslachtoffers heeft iedereen z’n mening klaar, terwijl de zomer eigenlijk het grootste risico seizoen is. Blijkt dat uit de NL media niet echt de beste voorlichting te halen is wat het nieuws in de Alpen betreft terwijl 95% van de bevolking dit wel doet…
@Shane hoe moet een skigebied dit volgens jou aan de vakantieskiër onder ogen brengen dan? Maar je hebt gelijk, als Rogier mij hier niet op geattendeerd had, had ik het nu nog niet geweten…

@bartvwg ik noem dat geen lomperik en domoor, die behoren tot de 2e catogorie naar mijn idee. Ik vind dit eerder onwetendheid van de gevaren die op de loer liggen

@Arjan5 ja heel simpel. De 1e catogorie maken inschattingsfouten. De 2e catogorie zijn hardleers en dom. Deze zullen dan ook moeilijk te bereiken zijn. De 3e catogorie kun je dmv social media informeren, en dus ook, wat ik eerder vernoemde, tijdens de skilessen

@Arjen5,

Het zou best eens een idee zijn om de mensen dan ook eens meer op alle gevaren en andere zaken te wijzen. Er komen nu eenmaal meer mensen in de Alpen in de zomer vergeleken met de winter. Of op een grotere schaal. Er zijn immers wel degelijk sites die mensen er op wijzen. Weet overigens niet of dat in de Alpenlanden zelf gebeurd

@bartvwg ik noem dat geen lomperik en domoor, die behoren tot de 2e catogorie naar mijn idee. Ik vind dit eerder onwetendheid van de gevaren die op de loer liggen

Jethro op 18 jan 2019 09:01

Nou nou.

De personen die maling aan de regels en aanwijzingen hebben, en zichzelf overschatten.

Ik denk toch iets anders.
Om het even concreet te maken:
Sulden Italië, White out, kom van de lift af, geen andere skiërs, zoek en vind de paaltjes, zicht op volgend paaltje OK, ski aan de verkeerde kant van het paaltje. Val omdat ik steun zocht met de skistok en de skistok de grond inzakte. op dat moment kreeg ik door dat ik ergens zat waar ik niet hoorde. :p Ski uitgegraven en aan de andere zijde van de paal gaan skiën. Zat 1 meter naast de piste, zonder te vallen mogelijk verder.
Dat is pech, lompigheid zo je wil maar zeker geen maling aan regels of overschatting.

Dan is dat in jou geval onwetendheid geweest @bartvwg 😉
Ik schreef ook “grofweg” 3 soorten. Uitaard kan je niet iedereen in een specifieke categorie plaatsen.

OK hoor @Jethro ;) Ik noem het lomp omdat ik weet dat ik lomp ben (bij momenten toch en hoofdzakelijk in de buurt van sleepliften) :) :) :)

Gebrek aan zelfbeeld behoord bij mijn idee ook bij categorie 2 @bartvwg😉. Als veel mensen hun “tekortkomingen” zouden herkennen, dan zou dat een hoop ellende op en naast de piste voorkomen

@bartvwg Jij bent niet in deze categorieën in te delen. Wat ik uit jou verhaal opmaak is dat jij een pisteskiër bent, die toevallig buiten de piste terecht kwam. Jij hebt geen intentie om je off-piste te begeven. Zeker kan het dan misgaan, maar die kans is wel heel klein. Nogmaals, het is geen mijnenveld buiten de paaltjes.
@Jethro Jij geeft skiles in het Zillertal toch? Hoe ga je hier zelf mee om, ook omdat je aangeeft zelf niet veel off-piste ervaring te hebben? Wat voor diploma’s heb je als ik vragen mag? (Vraag uit interesse, niet om met vingers te zwaaien ;-))
*Edit: zeker ook tekortkomeningen op de piste, in schuss van een ijzige zwarte piste is ook niet slim, voor jezelf en mede skiërs…
@Edwin. Voor het wintergedeelte is er (online) opleiding genoeg. Nou weet ik dat je bijv. via de NKBV ook zomercursussen kunt doen in het kader van tochten, navigeren ed. maar wat er verder voor (online) voorlichting beschikbaar is weet ik zo even niet.

Gebrek aan zelfbeeld behoord bij mijn idee ook bij categorie 2 @bartvwg😉. Als veel mensen hun “tekortkomingen” zouden herkennen, dan zou dat een hoop ellende op en naast de piste voorkomen

Jethro op 18 jan 2019 11:41

Dat heeft gelukkig niemand, gaat het leven met vallen en opstaan en is iedereen uniek ;). “dingen” kunnen de beste overkomen ;)
@Arjen5, dat klopt. Je kan ook zeker veel online vinden, lezen en te weten komen. Over het weer/meteorologie is bijvoorbeeld ook veel te vinden. Handig in de zomer. Ik heb destijds bij mijn opleiding ook veel meegekregen iig. Betreft winter/off-piste weet ik iig niet veel.

Ik heb destijds bij mijn opleiding ook veel meegekregen iig.

Wat voor opleiding heb je gedaan en waarom?

Ik heb destijds bij mijn opleiding ook veel meegekregen iig.

Wat voor opleiding heb je gedaan en waarom?

Arjen5 op 18 jan 2019 12:54

HBO Outdoormanagement. Ik werd opgeleid tot buitensport instructeur voor kayakken, klimmen, hiken, raften en dergelijke. Veel praktijk in de Alpen, Ardennen, Spanje en Schotland. Theorie is dan veel projectmanagement, fysiologie, kinesiologie, meteorologie ander management, first aid, runnen eigen bedrijf e.d. praktijk alleen veel niet helemaal kunnen afronden door fysiek ongemak. 2 keer geopereerd ook. Jammer, maar helaas. Wel veel aan gehad en van geleerd.

@Arjen5 ja ik geef al ruim 20 jaar les in het Zillertal. Tot 14 jaar geleden 4a5 weken per jaar. 14 jaar geleden eindelijk anwarter behaald, en toen een heel seizoen les gegeven.
Het is bij de skischool bekend dat ik liever geen kindergroepen wil les geven. 1 van de redenen is dat ouders bijna eisen dat de skileraar off piste gaat en naast de piste bospaadjes afskiet met hun kids. Ik heb weleens aangeven bij een ouder dat ik daarvoor niet bevoegd ben. Dit vond die ouder maar een raar argument!
Tot een paar jaar geleden was het ook niet vreemd als een leraar zonder anwarter les gaf aan kinderen en volwassenen(in heel Oostenrijk, op enkele skischolen na natuurlijk). Ik heb vaak genoeg gezien dat zulke leraren naar het echte off piste terrein gingen. Misschien wel begrijpelijk, deze leraren waren maar 1a2 weken ter plaatse, ik dus op deze manier konden ze lekker off piste “knallen”. Deze kinderen zijn dus het hele of piste heel normaal gaan vinden, zonder enige kennis etc.
De skischolen vinden bovenstaand verhaal wel prima, als de klant maar blij is…

Wat ik een beetje mis in deze discussie is de rol van de ski scholen. Voorlichting zou daar moeten beginnen en wat belangrijker is, leraren verbieden off piste te gaan met een groep die daar niet voor is uitgerust (i.e. Drie eenheid voor de hele groep). Door het onder begeleiding nemen van short cuts naast de piste wordt er naar mijn mening een idee gecreëerd van veiligheid dat er niet is.

@Dirk600 daar heb je helemaal gelijk in. Maar wat denk je als een skischool dit verbied. De klant gaat gauw naar een andere skischool. Tevens kost een 3 eenheid aardig wat. Diegene die dit hebben zijn al gauw landesleraren. En een landesleraar gaan ze echt niet zo gauw op een kindergroep zetten

@Dirk600

Afhankelijk van het land, ik spreek even voor Oostenrijk, zijn er ook wel regels voor.
Ik heb mijn Anwarter, tijdens de cursus is het bijna dagelijks herhaald dat je als Anwarter leraar alleen maar bevoegd bent op geopende pistes.
Zelf zal ik nooit met mijn groepje offpiste gaan. Er zijn als je goed kijkt genoeg leuke stukjes op de pistes die net zo leuk kunnen zijn. verder komen er ook meer en meer skicrossbanen. Kinderen vinden dit net zo geweldig.

Daarnaast ben ik wel met je eens dat in gevorderde groepen aandacht besteed mag worden aan basis regels/gedrag regels en het gebruik van een 3eenheid. ik vraag mij alleen af of het haalbaar is om tijdens regulere lessen met 3eenheid op pad te gaan.

Overigens, dan kom je op een discussie die ik deze maand ergens gelezen heb. Heel veel leraren behandelen niet eens de FIS regels. Voor mijn gevoel is hier het begin

@bruinsma wanneer heb je de anwarter behaald? Gefeliciteerd iig!
Maar dat er word gezegd dat je bevoegd bent enkel binnen de pistes, dat klopt. Voor de rest word er helemaal niets over medegedeeld…En juist de opleiders en bijbehorende organisaties hebben hierin een taak lijkt mij. Maar ze doen juist het tegenovergestelde