Energietransitie in de sneeuw / bergen

Zonnepanelen in de sneeuw, doen ze alles smelten of niet?
Vanuit mijn gevoel zeg ik: neen.
Waarom: factor wind o a. , betrekkelijk kleine oppervlakte van de ZP, luchttemperatuur verandert niet zo snel,…
Ik lees graag de studies ter zake. 😉🤔

Mag ik nu hier over mijn slurpende zwarte V6 beginnen of moet dat weer ergens anders? Hij komt wel regelmatig in de Alpen ;)

Mag ik nu hier over mijn slurpende zwarte V6 beginnen of moet dat weer ergens anders? Hij komt wel regelmatig in de Alpen ;)

evr66 op 1 aug 2019 20:08

Ga je niet met de trein? Om die te bouwen schijnt ook niet heel milieuvriendelijk te zijn, en dan heb ik het nog niet over de stroom die zo’n ding nodig heeft. Dan kan je nog beter gaan vliegen. De tickets zijn nu erg goedkoop trouwens… ;)

Laten we hier dan ook even on topic blijven. Grappen kunnen in het wintersport inside topic.

Ik ben eigenlijk best benieuwd hoeveel sneeuw er op dezelfde hoogte een paar honderd meter verderop nog ligt op het moment dat de sneeuw bij het zonnepark weg is. Het zou me niet verbazen als dat rustig meer dan 1 meter is.

Wow ik ben eens gaan zoeken. De cijfers zijn nog schokkender dan ik had verwacht. Een zonnepaneel zet maar 10 tot maximaal 25% van de energie om in elektriciteit. De rest gaat dus verloren als warmte.
https://www.zonnepanelenkennis.nl/rendement-zonnepanelen/…

@bartvwg: het zal er om spannen.
Bovenste plaatje is enkel zonnepanelen, W is de niet nuttige warmte absorpie.
Onderste plaatje sneeuw met variatie in Albedo + het blokje is een aggregaat. Aggregaatefficientie heb ik 25% genomen. Is niet hoog maar zal het voor kleine aggregaatjes ook niet zijn. Zeker niet als hij laag belast wordt, dus het kan zijn dat de efficientie lager is.

Conclusie: voor het klimaat kun je beter de gehele Alpen vol leggen met panelen ipv sneeuw :p

De wiskunde van treehugger is niet zo scherp, maar de principes wel goed.
De albedo (weerkaatsing) van sneeuw kan nogal varieren. Alleen bij verse witte sneeuw zou een aggregaat minder lokale warmte produceren, een Wtot van 3 t.o.v. Wtot van 3,3. Is de sneeuw niet meer vers gaat de reflectie omlaag.

Bron:
https://www.treehugger.com/clean-technology/ask-pablo-do-sol…
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Albedo

Dat is dus zo klaar als een klontje sneeuw kaatst tussen de 40 en 85% van de zon terug. Zonnepanelen absorberen bijna 100% en zetten ruim 80% om in warmte. Een veelvoud aan warmte dus tov de sneeuw.

@Matthias123: is dit een reactie op mijn post?

@MiVe ja dat zie je toch op dat Wikipedia staatje dat sneeuw tussen de 40 en 85% terug kaatst afhankelijk van hoe oud de sneeuw is. Zonnepanelen hebben bijna altijd minder dan 20% rendement, dus er wordt 2 tot ruim 4x zoveel warmte geabsorbeerd dan bij sneeuw.

Klein dingetje, in de winter liggen die panelen ook onder een dikke laag sneeuw. En ze houden niet heel veel warmte vast, ze hebben immers maar relatief weinig massa. De meeste warmte wordt weer naar de ruimte uitgestraald als infrarood. Bovendien is de zonnesterkte en hellingshoek niet hoog. Mijn panelen worden in de winter nauwelijks warm.

Dat is dus zo klaar als een klontje sneeuw kaatst tussen de 40 en 85% van de zon terug. Zonnepanelen absorberen bijna 100% en zetten ruim 80% om in warmte. Een veelvoud aan warmte dus tov de sneeuw.

Matthias123 op 1 aug 2019 21:37

Kunnen ze niet iets met die warmte doen? Of is die energie niet vast te houden?

@Matthias123: neem je ook mee dat een zonnepaneel 30% terugkaatst (albedo)? zie treehugger en mijn berekening. Dan is nog maar 50% van de zoninstraling in onnuttige warmte omgezet.

De vraag is volgens mij ook nog belangrijk waar de elektrische energie geproduceerd wordt waar behoefte naar is. Is dit voor een berghut ergens ver weg van de bewoonde wereld dan wordt er met kleine aggregaten opgewekt, rendement 25%. Daar komt ook warmte bij vrij, zie mijn berekening.

Klein dingetje, in de winter liggen die panelen ook onder een dikke laag sneeuw. En ze houden niet heel veel warmte vast, ze hebben immers maar relatief weinig massa. De meeste warmte wordt weer naar de ruimte uitgestraald als infrarood. Bovendien is de zonnesterkte en hellingshoek niet hoog. Mijn panelen worden in de winter nauwelijks warm.

Robert7 op 1 aug 2019 22:43

Wanneer je die foto van. Roel zag kon je zien dat het maar een deel van de panelen onder de sneeuw lag. Zodra een beetje paneel van onder de sneeuw vandaan komt zal de rest van de sneeuw op het paneel snel wegsmelten. Een zonnepaneel straalt geen infrarood uit maar straalt zijn warmte aan de achterzijde uit die er speciaal voor gemaakt is om de warmte af te voeren. Bij heet zomerweer kan dat zoveel hitte zijn dat wanneer zonnepanelen met te weinig tussenruimte op een dak zijn geplaatst er al verschillende dakbranden zijn ontstaan.

Misschien zijn ze te combineren met een systeem om water te verwarmen, maar dat zou alleen nog maar meer pleiten om ze op daken van huizen te zetten ipv in de natuur. Voor afgelegen berghutten kunnen 1 of 2 zonnepanelen ivm een accu wel een oplossing zijn. Die staan dan vaak toch al een hoge paal zodat ze niet onder de sneeuw ken en de warmte kan dan goed afgevoerd worden. Het park waar het hier om gaat zit sowieso op het net aangesloten dus kan beter op daken gelegd worden die toch al een hoog absorbsiegehalte hebben.

Bij heet zomerweer kan dat zoveel hitte zijn dat wanneer zonnepanelen met te weinig tussenruimte op een dak zijn geplaatst er al verschillende dakbranden zijn ontstaan.

Dat is nieuw voor mij; ik veronderstel toch dat er regels zijn om ZP correct te plaatsen en dat de oorzaak van brand eerder bij de aannemer ligt dan bij de ZP.
Anders was vorige week wel het halve land afgebrand. ;)
Als ze de elektriciteit verkeerd aansluiten en de boel kortsluit en bijgevolg in brand vliegt is het ook niet de “schuld” van de ZP.

@bartvwg: klopt, je moet er gewoon rekening mee houden/. Sterker nog, op een “standaard pannendak” zorgen de meegeleverde installatiematerialen al voor de juiste afstand. Denk dat veel van de ongelukken ontstaan zijn in niet-standaard situatie.

Komt bij, dat de panelen ook efficiënter werken als ze niet al te warm zijn. Soms heb je hierdoor in het late voorjaar zelfs meer opbrengst dan in de zomer, ondanks dat je in de zomer meer instraling hebt.

Er zijn inderdaad een hoop regels voor maar tegenwoordig zie je steeds vaker dat ze dus op het deel waar de zp komen de pannen weg halen zodat ze panelen een beetje verzonken liggen in het dak. Esthetisch is het mooier maar als je teveel ruimte weghaalt krijg je dus problemen. Dat er brand door kan ontstaan geeft wel aan dat er zeer veel warmte vrij komt.

@Matthias123 Natuurlijk kan er brand door ontstaan als elektrische apparaten fout geïnstalleerd worden. Net als inbouw-spotjes die tegen isolatie worden geplaatst of doe het zelf elektriciens… of ondeugdelijke smartphone laders… etc etc

Het is niet zo, hoe jij het door laat klinken, dat zonnepanelen brandgevaarlijk zijn… het is de foute instalatie die het gevaar maakt.

Als je stroom wil opwekken, moet je hele installaties bouwen. Die aanleg/installatie én het gebruik van die installaties hebben 'negetieve' gevolgen voor de omgeving. Of het nu een diesel-agregaat is, een windmolen, een kerncentrale, een stel zonnepanelen, een waterkrachtcentrale inclusief stuwmeer - alles wat je in de natuur plaatst heeft effect op die natuur.
Volgens mij is hier de vraag: als je de energie die wordt opgewekt afzet tegen de schade die de natuur wordt toegebracht door de hele installatie, wat is dan onderaan de streep hetminst schadelijk per eenheid output? En dan heb ik het niet over foutief geïnstalleerde zonnepanelen of stuwdammen die doorbreken vanwege een constructiefout. Dan heb ik het over deugdelijk in elkaar gezette installaties (in de breedste zin van dat woord), inclusief bijproducten (zoals warmte), uitstoot en afval.

De meeste zonnepanelen branden in NL specifiek de indak systemen komen niet door de warmte aan de onderzijde of iets dergelijks. Meestal worden of zijn de connectors niet juist gemonteerd. Panelen leveren gelijkstroom (dc) en worden door de omvormer omgezet naar wissel stroom(ac). Zit één van deze connectors waar de panelen op aangesloten worden niet juist levert dat vaak de brand. Nadeel van indak is wel dat er minder luchtstroom onder de panelen door gaat, hoe koeler het paneel des te beter de opbrengst.

Je kan panelen krijgen waar een leidingwerk onder zit gemonteerd waar water/glycol door stroomt. Dit water neemt de warmte op van de onderzijde paneel en dan vervolgens naar een wisselaar waar het warme water wordt afgegeven naar bv een buffervat. Dit kan je dan weer gebruiken om je huis op een laag temperatuur verwarming systeem te laten draaien.

Wat @GiGi zegt en dan komen zonnepanelen er opeens heel goed vanaf…

Volgens mij kun je beter de Sahara vol leggen met panelen, daar schijnt de zon vaak en dragen de panelen minder bij aan de opwarming van de aarde vergeleken met panelen in de sneeuw.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/een-sahara-vol-zonnepan…

Zonnepanelen komen er met een. Rendement van 10 tot max 25% misschien beter vanaf dan windmolens, maar heel goed zou ik zoiets zeker niet noemen. Die 25% ga je het zeer sterk wisselende bergklimaat natuurlijk nooit halen. Ook bij goed aangesloten panelen komt brand voor wanneer er te weinig ruimte is gelaten voor ventilatie/koeling.

Maar ik mag toch hopen dat iedereen het er mee eens is dat een groot zonnepark midden in de natuur hoog op een berg nooit een optie is wanneer heel het dal vol staat met gebouwen waar geen zonnepanelen op de daken liggen.

Ik heb net een systeempje besteld voor mijn berghutje. 6 panelen, inverter en batterijen. Ik had eigenlijk liever micro waterkracht gebruikt. Twee liter per seconde aftappen van het bergbeekje dat langs stroomt zou voldoende zijn geweest (quasi 0 impact), maar ja, Italiaanse bureaucratie. Panelen komen niet op de hut, want die is als erfgoed beschermt. Nu is de impact van 6 panelen vrij beperkt, maar door de schaduw van de bergen aan de overkant zal ik voor december en januari nog wel een oplossing erbij moeten vinden. Hebben jullie tips of aandachtspunten voor mij?

@Matthias123 Het woord rendement is met betrelking tot de zon die toch wel schijnt een beetje een lastige term. Je krijgt wat warmte (die je op donkere opvervlakten toch krijgt) en verder verliest het niets. Zo’n probleem is dat dus niet… Een laag rendement terwijl je fossiele brandstoffen of hout verbrand is natuurlijk veel lastiger…

@nr49 leuk een berghutje!

@Matthias123 Het woord rendement is met betrelking tot de zon die toch wel schijnt is een beetje een lastige term. Je krijgt wat warmte (die je op donkere opvervlakten toch krijgt) en verder verlies het niets. Zo’n probleem is dat dus niet… Een laag rendement terwijl je fossiele brandstoffen of hout verbrand is natuurlijk veel lastiger…

@nr49 leuk een berghutje!

Rogier op 3 aug 2019 13:30

Het punt is dat je die energie er niet zomaar uit haalt. Er zijn veel zware metalen en andere grondstoffen nodig die zeer slecht voor het milieu zijn om te winnen. En als we op jouw manier naar het rendement kijken is het toch veel beter om het in het dal op een dak van een huis te doen ipv op een berghelling waar vaak sneeuw ligt…

Rendement maakt inderdaad niet zoveel uit; als je zonnecellen gebruikt heb je 75% verlies en zonder zonnecellen 100%. Maar er is toch energie in overvloed. Je zou ook kunnen zeggen: er is juist teveel, de aarde warmt niet voor niets op.

In het geval van zonnecellen op de berg hangt het e.e.a. natuurlijk ook af van de kosten van bekabeling etc. Als er al kabels liggen naar het dal, dan is er waarschijnlijk geen reden om zonnepanelen te plaatsen.
De beste manier bepalen om energie te winnen zal altijd wel lastig blijven. Hout als brandstof is duurzaam als je net zoveel plant als je verbrandt. Maar is het uiteindelijk schoner of meer vervuilend dan b.v. zonnecellen of windmolens?