Normale stervelingen op de Hahnenkamm

Maar waar zou je als normale sterveling zo`n afdaling nou eens kunnen ervaren?

AFB79 op 27 jan 2020 19:17

In Kitzbuhel. 🤗

bartvwg op 27 jan 2020 19:21

Ja stom 🙃, maar iets minder lastig en toch uitdagend en lang genoeg, zodat het er enigzins voor door mag gaan.

Ik zou er zo vanaf knallen als een tor met voelsprieten💪⛷☃️

Ik zou er zo vanaf knallen als een tor met voelsprieten💪⛷☃️

Piefke op 27 jan 2020 19:27

oei, is die blijven hangen? Niet te zwaar aan tillen hoor. Tijd voor nieuwe filmpjes ;)

@Shane
Ik geloof best in genetisch/aangeboren voordeel, maar dat is geen talent… Dat is een verklaarbaar genetisch voordeel. Een genetische eigenschap zoals lang zijn is natuurlijk geen talent.

Ik stel enkel dat het verschil in leercurve in principe verklaarbaar is als je alle factoren in het spel kan duiden. Alle factoren duiden kunnen we echter niet, dus noemen we het maar talent…

Gelijke input = gelijke output geloof ik tot op zekere hoogte dus wel in. Maar het is onmogelijk om gelijke input te leveren. En ik geloof in het butterfly effect. Procentueel kleine zaken in een proces kunnen enorm veel impact hebben op het eindresultaat.

Ik zou er zo vanaf knallen als een tor met voelsprieten💪⛷☃️

Piefke op 27 jan 2020 19:27

Dus dat doen de gasten in dat filmpje fout 😂

Ik geloof best in genetisch/aangeboren voordeel, maar dat is geen talent…

Skitechniek op 27 jan 2020 19:35

Wat is talent volgens jou dan?

Ik vind online o.a. de volgende definities van talent:

1. Natuurlijk vermogen om iets goed te doen
2. Aangeboren aanleg
3. Begaafdheid
4. Bekwaamheid
5. Bijzondere aanleg
6. Capaciteit
7. Een natuurlijke begaafdheid
8. Eigenschap bij geboorte meegekregen

Nou kan niemand natuurlijk van geboorte al skiën, maar bijvoorbeeld een betere spierontwikeling, motoriek of hersencapaciteit zorgt er wel voor dat je iets beter kan of sneller kan leren. Deze genetische voordelen vallen toch onder de bovenstaande definities?

Genetisch voordeel = talent @Skitechniek, maar dat gaat zo veel verder dan de juiste lengte hebben, maar omvat juist ook dingen als motorische behendigheid en psychologische bestendigheid.
Ik wil hier later nog even uitgebreider op terugkomen, maar wil alvast even kwijt dat in mijn ervaring juist mensen met genetisch voordeel de effecten daarvan bagetalliseren… Zowel motorisch als op het gebied van intelligentie.

Butterfly effect staat voor mij gelijk aan exponentiele leercurve. De meeste vaardigheden leer je exponentieel, kijk b.v. eens naar hoe snel kinderen leren. Moet je wel weten hoe te leren. Detail :)

Ik zou er zo vanaf knallen als een tor met voelsprieten💪⛷☃️

Piefke op 27 jan 2020 19:27

Dus dat doen de gasten in dat filmpje fout 😂

Hessel op 27 jan 2020 19:35

yup, ze moeten de bergvoelspriet natuurlijk wel hoger houden dan de dalvoelspriet, iets met te veel of te weinig voelsprietparallelliteit, dat ze dat niet even verteld wordt daar ;) ;) ;)

Butterfly effect staat voor mij gelijk aan exponentiele leercurve. De meeste vaardigheden leer je exponentieel, kijk b.v. eens naar hoe snel kinderen leren. Moet je wel weten hoe te leren. Detail :)

Martin7182 op 27 jan 2020 20:49

Moet je eens kijken in een klas met basisschool leerlingen hoe makkelijk het ene kind wiskunde leert en hoe het andere kind het maar niet lukt ondanks dat doe er veel meer moeite voor doet.

Ik zou er zo vanaf knallen als een tor met voelsprieten💪⛷☃️

Piefke op 27 jan 2020 19:27

Dus dat doen de gasten in dat filmpje fout 😂

Hessel op 27 jan 2020 19:35

yup, ze moeten de bergvoelspriet natuurlijk wel hoger houden dan de dalvoelspriet, iets met te veel of te weinig voelsprietparallelliteit, dat ze dat niet even verteld wordt daar ;) ;) ;)

evr66 op 27 jan 2020 21:07

Eens @evr66
Er staat nota bene een coach naast!

Butterfly effect staat voor mij gelijk aan exponentiele leercurve. De meeste vaardigheden leer je exponentieel, kijk b.v. eens naar hoe snel kinderen leren. Moet je wel weten hoe te leren. Detail :)

Martin7182 op 27 jan 2020 20:49

Moet je eens kijken in een klas met basisschool leerlingen hoe makkelijk het ene kind wiskunde leert en hoe het andere kind het maar niet lukt ondanks dat doe er veel meer moeite voor doet.

Matthias123 op 27 jan 2020 21:29

De spijker op zijn kop! Als dat andere kind ietsje minder efficiënt leert (= kleinere exponent v.d. leercurve), dan krijg je na enige tijd enorme verschillen in vaardigheden. Daarnaast is ergens moeite voor doen alleen niet genoeg. Je moet ook geëngageerd zijn. Ik ken niemand die wiskunde geweldig vindt en er toch niet goed in is.

Maar goed, we hadden het over skiën van een steile en mega gladde helling. Ik zeg: puntjes naar beneden en geen bochten maken. Zelf zou ik het denk ik niet durven.

Zou voor mij waarschijnlijk niets met skiën te maken hebben. Puur overleven ;)

Vorig jaar kwam ik op de dag van de Hahnenkamm Rennen aan in Kitzbühel. De dagen erna wel stukken van het parcours geskied. Er waren ook stukken afgesloten. Het is niet te vergelijken met een ijzige piste. Leuk om een keer te doen, maar veel lol beleef je er niet aan.

Veel jaren geleden een keer de volledige Val Gardena afdaling gedaan. Die is minder lastig en was toen ook niet zo ijzig. Mijn tijd: 2.57 op 207 Kästle GS skis. De pro’s deden het een minuut sneller. De meeste tijd verloor ik toen in het glijstuk.

Butterfly effect staat voor mij gelijk aan exponentiele leercurve. De meeste vaardigheden leer je exponentieel, kijk b.v. eens naar hoe snel kinderen leren. Moet je wel weten hoe te leren. Detail :)

Martin7182 op 27 jan 2020 20:49

Moet je eens kijken in een klas met basisschool leerlingen hoe makkelijk het ene kind wiskunde leert en hoe het andere kind het maar niet lukt ondanks dat doe er veel meer moeite voor doet.

Matthias123 op 27 jan 2020 21:29

De spijker op zijn kop! Als dat andere kind ietsje minder efficiënt leert (= kleinere exponent v.d. leercurve), dan krijg je na enige tijd enorme verschillen in vaardigheden. Daarnaast is ergens moeite voor doen alleen niet genoeg. Je moet ook geëngageerd zijn. Ik ken niemand die wiskunde geweldig vindt en er toch niet goed in is.

Maar goed, we hadden het over skiën van een steile en mega gladde helling. Ik zeg: puntjes naar beneden en geen bochten maken. Zelf zou ik het denk ik niet durven.

Martin7182 op 27 jan 2020 22:16

Ja en de aarde is plat zeker en vaccinatie zijn slecht voor je? Een groot verschil in iq is ook alleen maar doordat degenen met een laag iq niet efficiënt leren? Ik snap niet dat je niet de rijkste man op aarde of op zijn minst van Nederland bent, wanneer je dat niet bent heb je namelijk niet goed je best gedaan.

Ik zou er zo vanaf knallen als een tor met voelsprieten💪⛷☃️

Piefke op 27 jan 2020 19:27

oei, is die blijven hangen? Niet te zwaar aan tillen hoor. Tijd voor nieuwe filmpjes ;)

evr66 op 27 jan 2020 19:29

Hahah, ja is nu hoe ik herkent wordt op straat🥶

Hoop in Montafon nog wat bruikbare bewegende beelden te laten maken☃️

Wordt weer mooi on-topic gebleven. Heb nmlk hetzelfde voor en had ook graag geholpen geweest.

Wordt weer mooi on-topic gebleven. Heb nmlk hetzelfde voor en had ook graag geholpen geweest.

jessedeconinck op 28 jan 2020 05:35

Waar wilt u mee geholpen worden? We zitten nog steeds redelijk aan het starttopic vast (prutsers op de Hahnenkamm) ondanks een kleine zijsprong naar de eeuwige aangeboren/aangeleerd discussie van een paar die-hards op dit vlak ;)

De Hahnenkamm is het hele seizoen een grote ijsvlakte. Dat komt omdat ze m al vroeg in het seizoen gaan voorbereiden op dé wedstrijd zodat hij supersnel wordt. Voor het skiplezier hoef je deze piste niet te doen. Hij is zo hard dat je beter je schaatsen aan kunt trekken. Maar het is wel tof te kunnen zeggen dat je van de Hahnekamm af bent geweest.

Het is wel een aanrader om tijdens de wedstrijd en/of training te gaan kijken. Wat de wedstrijdskiers op die piste doen is fenomenaal.

Genetisch voordeel = talent @Skitechniek, maar dat gaat zo veel verder dan de juiste lengte hebben, maar omvat juist ook dingen als motorische behendigheid en psychologische bestendigheid.
Ik wil hier later nog even uitgebreider op terugkomen, maar wil alvast even kwijt dat in mijn ervaring juist mensen met genetisch voordeel de effecten daarvan bagetalliseren… Zowel motorisch als op het gebied van intelligentie.

Shane op 27 jan 2020 20:04

@Skitechniek @Matthias123 @Shanen @Hessel
Hoewel een beetje off-topic vind ik het een leuke discussie, ik volg hem al even. Nu mijn poging om hier serieus op in te gaan. Talent is inderdaad moeilijk te vatten in de wetenschap maar weldegelijk berekenbaar. Het is de zogenaamde 'onbekende variabele' (soms zijn er meerdere en dan spreken we van multicausaliteit). Het is zeker niet simpelweg dat input = output maar meer iets van output = x.input + y. Talent bestaat dan uit de waarde van x. Vaak is dat echt wel bij benadering te bepalen door middel van vele experimenten waarna er iets van een logistische regressie of 'nearest neighbour' analyse.

Ik denk dat een behoorlijk aantal van ons wel eens van de 10.000 uren regel hebben gehoord. Het komt er kortweg op neer als je 10.000 uur goed gericht oefent dat je dan kan zeggen dat je datgene dan zou moeten beheersen. Grossomodo klopt dat bij benadering aardig. De vraag of iemand het uitmuntend, zeer goed, of 'slechts' goed iets beheerst is de factor die we talent noemen.

Ook echte cracks zoals Marcel Hirscher, Bode Miller, Ingmar Stenmark, Phil en Steve Mahre hebben veel moeten oefenen (waarschijnlijk meer dan 10.000 uur) voordat ze op dat niveau konden presteren. Maar alle lieden die deel mochten nemen aan het circus oefenden waarschijnlijk net zoveel. Talent maakt dan precies het verschil. Ondanks gelijke input is de ene, door de bank genomen, vaker winnaar dan de andere. Ik haalde al Phil en Steve Mahre aan, van deze tweeling (genetisch identiek en gelijk milieu), was er 1 toch iets succesvoller dan de andere.

Er lijkt dus nog iets meer bij te komen kijken (juist hier wordt het voor mij ongrijpbaar) dat we ook wel 'vorm' noemen. Dit heeft te maken met timing training/wedstrijd (het zogenaamde pieken), in balans zijn van lichaam en geest, psyche (vertrouwen ect). Juist hier heb ik nooit echt een vinger achter kunnen krijgen.

Ik zag het vroeger bij mezelf in de competitieve sportbeoefening en thans nog steeds in mijn werk. Ineens is het er, en na enige tijd is het weg. Soms volkomen onverklaarbaar. Ook bij de generatie die ik train of les geef zie ik dat. De input is en ook het talent zijn gelijk … maar dan nog is de output verschillend als gevolg van het verschijnsel 'vorm van de dag'.

Wat is jullie visie hierop?

Chrz!
D

@Denis Dit is echt ijs, dat wil zeggen met water geïnjecteerde sneeuw. Dat is wat anders dan afgeschraapte sneeuw. Een plaatje om het allemaal wat te verduidelijken:

Rogier op 27 jan 2020 12:09

Dit is m.i. niet gebruikelijk. De wedstrijdpistes die ik heb gezien (tijdens WC wedstrijden uiteraard) zagen er niet zo ‘verblindend’ uit.

En over talent: talent is wat mij betreft een voorwaarde, maar er zijn zoveel andere factoren die bepalen of je de top haalt of niet.

Ik heb zelf bij een bvo in de opleiding gespeeld, dus ik heb met eigen ogen kunnen zien dat supertalenten het toch niet halen en afvallers later ineens wel in de top opduiken.

Talent is dus de fundering, maar daarna gaat het om tijdig herkennen zodat je zo vroeg mogelijk gericht kan trainen. Dan moet je ook nog in de juiste omgeving zitten, je lichaam moet niet tegenwerken, je moet zelf het op kunnen brengen mentaal en fysiek en niet afgeleid raken tussendoor, het moet hier en daar ook gewoon meezitten, enz.

Maar het belangrijkste blijft tijdig de juiste training(sintensiteit) hebben.

Bv Hirscher die door zijn vader vanaf het begin is begeleid en die heel erg veel aandacht heeft besteed aan balans houden. Dat zag je gewoon terug in zijn afdalingen. Dat hij ondanks een fout gewoon nog wedstrijden kon winnen.

Max Verstappen die door zijn vader (en moeder) vanaf het allereerste begin is begeleid op de kart.

Om maar even twee half Nederlandse wereldtoppers te benoemen.

Ik zou er denk een exponentiële formule van maken, waarbij x de groeifactor is, maar verder ben ik het helemaal met je uitgangspunten eens @Dokteruk.

Vorm heeft naar mijn mening een relatief klein effect en is voor 99% psyche (even los van extreme duursporten, dat is vooral medisch pieken ;)) en die laatste 1% is seks voor de wedstrijd ;). In mijn sportleven heb ik daar best mee geworsteld, maar ondanks weinig vertrouwen haal je altijd wel een bepaald niveau en ben je over het algemeen nog steeds beter dan iemand van lager niveau die barst van het vertrouwen. Kijk bijvoorbeeld naar Matthijs de Ligt nu, ondanks een gebrek aan vertrouwen waardoor hij zijn piekniveau niet haalt is hij nog steeds beter dan 99,9% van de wereld, maar ja, we willen wel allemaal dat piekniveau zien dat hij haalt met zelfvertrouwen.

En omdat weer terug te brengen naar het talent vraagstuk. Ik denk dat het 1 van de redenen is dat er zo weinig profvoetballers actief zijn die het op school altijd goed deden en makkelijk hadden (in de jeugd lopen er namelijk genoeg). Die kampen veel vaker met deze problematiek, omdat hun brein veel meer ruimte biedt om na te denken naast het interpreteren van de signalen van de omgeving, zoals die bal die aankomt vliegen. En dat is overigens gewoon wel meet- en testbaar. Defensiemachten over de hele wereld doen dat namelijk.

Ze maken dergelijke foto’s heel vaak van WC pistes @Dsvier, heeft ook heel veel te maken met de camerahoek en de lichtval van de schijnwerpers.

Mooi verwoord @dokteruk. Het feit dat toppers aan elkaar gewaagd zijn, is voor mij een indicatie dat topprestaties neerzetten te trainen is. Er zijn gewoon teveel toppers om uitzonderlijk presteren te verklaren met genetische afwijkingen. Uiteindelijk kan er maar 1 winnen, maar dat is niet de essentie van deze discussie. Mensen gebruiken het gemis aan "talent" vaak als excuus (zelf ook wel gedaan), maar als je ~10.000 uur iets vol overgave doet, dan word je daar gewoon goed in. En dat is voor praktisch elke "nomale sterveling" haalbaar. Misschien win je niet, maar mensen zullen over je zeggen dat je maar geluk hebt te beschikken over zoveel "talent".

Ze maken dergelijke foto’s heel vaak van WC pistes @Dsvier, heeft ook heel veel te maken met de camerahoek en de lichtval van de schijnwerpers.

Shane op 28 jan 2020 10:29

Dat kan. Maar dan suggereert het iets wat het niet is. Ik heb zelf op Olimpia geskied tussen wedstrijden door en het is zeker geen ijs. Betonharde sneeuw is een betere omschrijving.

Desalniettemin moet je wel een knop omzetten om daar vanaf te gaan zoals de atleten, maar goed, die bouwen dat ook op. Net als met autoracen. Je moet echt door je mentale staat heen die keihard roept ‘remmen, nu!!!’. ;)

Dat zijn 2 hele verschillende dingen die je zegt @Martin7182. Een wereldtopper worden vergt heel veel training en niet perse genetische afwijkingen, maar wel veel genetische voordelen. Het is natuurlijk niet zo dat een mensenlichaam bij geboorte een soort universele constante nulwaarde heeft, een blank canvas is. Dat is inmiddels uitgebreid aangetoond bijvoorbeeld door studies naar gescheiden opgegroeide eeneiige tweelingen. Een wereldtopper heeft vanaf zeer jonge leeftijd een natuurlijke voorsprong op het gebied van motoriek, van verwerkingssnelheid enzovoorts. enzovoorts.

Dat je ook als je dat minder hebt gewoon goed kunt worden in een sport door eindeloos herhalen dan is dat zeker waar. Echter waar de 1 er 10.000 uur over doet om niveau x te halen, doet de ander daar 5000 uur over. En gaan ze allebei een nieuwe sport leren dan zal die tweede persoon dat opnieuw sneller aanleren.

Volgens mij bedoelen we ongeveer hetzelfde hoor @Shane. Je hebt het ook over een exponentiële formule. Dan moet je ook weten dat de startwaarden (b.v. aangeboren verschillen) heel klein kunnen zijn om grote eindverschillen te kunnen veroorzaken. De een heeft idd b.v. maar de helft training nodig omdat het leerproces een fractie efficienter verloopt. Desalnietemin bereikt niemand de top vanzelf en moet je er veel voor laten. Mijn punt is alleen dat wereldtoppers ook “maar” gewone stervelingen zijn met praktisch hetzelfde genetisch materiaal als eenieder. Wie dat betwist zou ook eens 10.000 uur iets met passie en focus moeten doen.

@dokteruk
Eens, en dat is dus precies waar ik op doel, talent is inderdaad de onbekende variabele. Maar enkel omdat deze onbekend is, betekent het niet dat deze ondefinieerbaar is. Maar alle factoren die een prestatie maken zijn zo veelomvattend dat je nooit alle factoren kan definiëren. Dus noemen we het maar talent, maar ik denk zelf dat die factoren in theorie best definieerbaar zijn.

De 10000 regel is overigens meermaals ontkracht, o.a. door Harvard naar ik meen.

@Dsvier Dat komt puur door de foto en het licht. Zo erg is het niet. Heel sporadisch wordt er in de slalom en reuzenslalom op iets wat ijs nadert of echt ijs is geskied. Dat is pas echt heftig.
https://www.instagram.com/p/B40xS9JptTp/?igshid=r4mg2q1mkmly…

Dat zeg ik.