Wintersport en parallele samenleving

Ik kan, tenzij medische redenen, gewoon helemaal niet volgen waarom mensen nou zo’n wantrouwen hebben en zo anti zijn. Komen we ineens allemaal uit Staphorst? Denken we massaal dat de NOS staatstelevisie met fake news is, dat er stiekem een ‘great reset’ bezig is, en dat dát allemaal haarfijn doorgrond is door een dansleraar met dreadlocks die veeeeel betrouwbaarder is dan de medische wetenschap die in de aflopen 100 jaar de levensverwachting van 50 naar 85 heeft geholpen? Man man man…

Wat een mooie reacties, dat geeft de burger meer moed dan de moedeloosheid van sommigen misschien zou kunnen doen vermoeden… Bas ik vind het verschrikkelijk dat we in een systeem terecht zijn gekomen waar jonge, gezonde mensen zoals jij, volkomen begrijpelijk, in een hoek worden gedwongen om zich te laten besmetten met Corona, omdat met zeer beperkt medisch risico enorm juridisch voordeel geeft, en in jouw specifieke geval zelfs de enige mogelijkheid tot de geliefde wintersport. Ik wens je een mild verloop, kerel, gelukkig zijn je vaccinaties negatief effectief tegen besmetting met omikron, moet je maar denken.

Op zich vind ik zelf, als QR weigeraar, Zwitserland misschien nog net te doen. Ik ken daar een mooie herberg op een weide boven het dorp waar, zoals veel bergmensen, de zelfverklaard ongevaccineerde waard een in mijn ogen gezonde dosis wantrouwen jegens de overheid heeft, zoals ook veel Zwitsers, met hun referendumrecht en anti Habsburgse Ruetlischwur. Die zullen niet moeilijk doen over mijn verblijf en loyaal zijn jegens de interpratie van maatregelen, durf ik aan. Als het dan neerkomt op bv 1x een test voor aankomst en 1 op dag 4 (en in je auto stappen en naar huis rijden als die positief is ook al mag dat niet, dat is dan bv het “strafrechtelijk risico” wat je accepteert) dan vind ik dat nog net acceptabel, want 1G en geen juridisch onderscheid op vaccinatiestatus (al ben ik ook tegen het op die manier moeten onthullen van medische gegevens aan wederpartij voor een civielrechtelijke transactie, mensen, waar zijn we mee bezig?).
Ach en als ik dit zo opschrijf weet ik weer heel zeker waarom ik toch niet ben gaan skien volgende week (is dat grammaticaal correct?). Precies zoals Wout1977 aangeeft, die verbazing over die bochten, en bijna viel ik er vorige alinea zelf weer in, maar zoals HarryP vraagt, welke pil is beter voor je gezondheid en kost, en dan op de lange termijn, minder frustratie en geeft meer blijdschap?

Vandaar mijn vraag. Hoe houden we skieen en bergsport mogelijk en leuk voor mensen die geen CTB kunnen, of willen, tonen?

Zuid-Polen vind ik hoopvol, ik was er wel eens. Misschien zitten ze in Tsjechië ook net wat harder op de toeristendollar te wachten? Wellicht zijn er dwergstaten in de Kaukasus met flexibele regelgeving?

Hoe lang gaat dit duren? Nou daarom de vraag ook. Ik denk dat dit ongeveer net zo lang gaat duren als de Sovjet-Unie, waarbij we inmiddels vrij eenvoudig naar het niveau van de Inoffizieller Mitarbeiter zijn afgegleden.

U sprak Zuid-Polen, ik was in Zakopane, waar je nog de prachtige residentiele paleizen kan zien waar de partijbonzen en hun families in luxe en weldaad in een zeer schilderachtige omgeving wintersport vierden, terwijl de haven- en kolenarbeiders lagen te verrotten in hun Stalinistisch gebouwde verkrotte en onverwarmde appartmentjes.
Dat, lieve wintersporters, is uw voorland, en u mag helemaal zelf kiezen hoeveel hypocrisie of opportunisme u wenst ten toon te spreiden voor uw privilege te mogen betalen voor de wintersport. Had ik al verteld dat ik een zeilboot heb gekocht?

Wat een mooie reacties, dat geeft de burger meer moed dan de moedeloosheid van sommigen misschien zou kunnen doen vermoeden… Bas ik vind het verschrikkelijk dat we in een systeem terecht zijn gekomen waar jonge, gezonde mensen volkomen begrijpelijk in een hoek gedwongen voelen omdat zich laten besmetten zonder al te veel medisch risico enorm juridisch voordeel geeft.

Op zich vind ik zelf, als QR weigeraar, Zwitserland misschien nog net te doen. Ik ken daar een berghotel buiten het dorp waar, zoals veel bergmensen, de waard een in mijn ogen gezonde dosis wantrouwen jegens de overheid heeft, zoals ook veel Zwitsers, met hun referendumrecht en Ruetlischwur. Die zullen niet moeilijk doen over mijn verblijf en loyaal zijn jegens de interpratie van maatregelen, durf ik aan. Als het dan neerkomt op bv 1x een test voor aankomst en 1 op dag 4 (en in je auto stappen en naar huis rijden als die positief is ook al mag dat niet, dat is dan bv het “strafrechtelijk risico” wat je accepteert) dan vind ik dat nog net acceptabel, want 1G en geen juridisch onderscheid op vaccinatiestatus (al ben ik ook tegen het op die manier moeten onthullen van medische gegevens aan wederpartij voor een civielrechtelijke transactie, mensen, waar zijn we mee bezig?).
Ach en als ik dit zo opschrijf weet ik weer heel zeker waarom ik toch niet ben gaan skien volgende week (is dat grammaticaal correct?). Precies zoals Wout1977 aangeeft, die verbazing over die bochten, en bijna viel ik er vorige alinea zelf weer in, maar zoals HarryP vraagt, welke pil is beter voor je gezondheid en kost, en dan op de lange termijn, minder frustratie en geeft meer blijdschap?

Vandaar mijn vraag. Hoe houden we skieen en bergsport mogelijk en leuk voor mensen die geen CTB kunnen, of willen, tonen?

Zuid-Polen vind ik hoopvol, ik was er wel eens. Misschien zitten ze in Tsjechië ook net wat harder op de toeristendollar te wachten? Wellicht zijn er dwergstaten in de Kaukasus met flexibele regelgeving?

Hoe lang gaat dit duren? Nou daarom de vraag ook. Ik denk dat dit ongeveer net zo lang gaat duren als de Sovjet-Unie, waarbij we inmiddels vrij eenvoudig naar het niveau van de Inoffizieller Mitarbeiter zijn afgegleden.

U sprak Zuid-Polen, ik was in Zakopane, waar je nog de prachtige residentiele paleizen kan zien waar de partijbonzen en hun families in luxe en weldaad in een zeer schilderachtige omgeving wintersport vierden, terwijl de haven- en kolenarbeiders lagen te verrotten in hun Stalinistisch gebouwde verkrotte en onverwarmde appartmentjes.
Dat, lieve wintersporters, is uw voorland, en u mag helemaal zelf kiezen hoeveel hypocrisie of opportunisme u wenst te betalen voor uw privilege te mogen betalen voor de wintersport. Had ik al verteld dat ik een zeilboot heb gekocht?

Thijs71 op 28 dec 2021 20:20

Wát een lulkoek…

Bij Sovjet-unie was je me kwijt.

Ik sla hem effe op mijn manier plat. Er is een nieuw virus dat wereldwijd voor enorm veel ellende zorgt. Overheden leggen hun eigen land plat met alle negatieve economische gevolgen van dien om de bevolking zo veel mogelijk te beschermen - doen ze niet omdat ze dat zo lollig vinden. Na maanden, maar nog steeds erg snel, brengen farmaceutische bedrijven de eerste vaccins die vervolgens door overheden massaal ingekocht worden teneinde de pandemie in te perken. Vervolgens is er 10% van de bevolking die weigert omdat ze er allemaal complottheorieën op na houden, gebaseerd op telkens weerlegde argumenten. Prima, dan doe niet mee, maar accepteer lekker je verlies en blijf lekker thuis in plaats van huilen dat je geen qr-bewijs wil tonen omdat dit zo gemeen is van overheden dat ze dit eisen. Doei!

Is het sowieso ook vanuit vriendelijkheid voor de bergen niet beter op zoek te gaan naar minder eroderende vormen van horizontaal en verticaal vervoer van onze lijven, en beter voor de gezondheid daar enige fysieke arbeid voor te verrichten? En compenseren we daarmee in de buitenlucht niet voldoende eventuele contaminerende risico’s of risico’s op zorgbelasting (conditie), wat als argument zou kunnen dienen om een en ander in sommige gebieden met CTB loos transitvervoer toch mogelijk te maken?

Thijs71 op 28 dec 2021 14:42

Nee, niet gegarandeerd tenminste. Ik denk opeens aan het sterfbericht van die Belgische kickboxer. Had ongetwijfeld de conditie en kracht van een beer. Maar goed, dit is ook naar een individueel geval (dus statistisch gezien niet relevant). https://www.ad.nl/vechtsport/sterkste-man-van-belgie-overtui…

Wintersport is vast gezond, en je voorkomt (naar verwachting, geen garanties) misschien eigen leed bij een goede conditie. Maar na besmetting geef je nog wel het virus door aan anderen.

Vandaar mijn vraag. Hoe houden we skieen en bergsport mogelijk en leuk voor mensen die geen CTB kunnen, of willen, tonen?

Thijs71 op 28 dec 2021 20:20

Kort en bondig: door nog 2 tot 5 jaar te wachten.

De vraag opnieuw blijven stellen verandert het antwoord niet.

Ik lees de reacties en ik ben het met veel dingen eens, maar anderzijds snap ik TS wel. Hoeveel boosters en discrepantie tussen de verschillende leeftijds- en bevolkingsgroepen krijgen we nog voor de kiezen? Ik (twintiger) ben twee keer gevaccineerd, maar mag Oostenrijk niet in. Ook niet met negatieve PCR. Mijn vader van bijna 70 is drie keer gevaccineerd. Hij mag Oostenrijk wel in met een negatieve PCR. Wie snapt dit nog? Als je ervan uitgaat dat de ziekte endemisch wordt en het virus door de trage vaccinatie in de ‘derde wereld’ ieder jaar eenmaal muteert, zitten we hier schier oneindig aan vast.

Als je er wat langer over nadenkt zou een negatieve PCR ongeveer voldoende moeten zijn om een land binnen te komen. Of we kunnen ten minste een leeftijdsgrens hanteren. Of een combinatie van die twee. Als ik kortzichtig ben, of kort door de bocht, prima. Ik hoor graag waar mijn denkfout zit. Maar vergeet niet dat ik me tot dusver maximaal heb laten vaccineren, ook de dupe ben van beleid, maar me verder wel aan de maatregelen houd (en ook niet in Duitsland of Frankrijk een gratis booster ga halen, dat vind ik stiekem pas vreemd).

Blijft toch bijzonder dat sommige echt geen donder over hebben om een maatschappij draaiende te houden waaraan ze alles te danken hebben. En nu niet beginnen over eigen inzet en self-made etc. want nee een ieder in ons land heeft zijn positie te danken aan de kracht van de maatschappij als geheel. Daarvoor hebben verschillende generaties vele jaren lang hard gewerkt, geknokt en dingen opgeofferd. Daar plukken wij de vruchten van in goede tijden (de afgelopen decennia) en daarvoor moet je als individu soms (in dit geval een heel klein beetje) opofferen in slechte tijden.

Sorry ik vind deze houding dus ronduit asociaal, de kosten om je te laten vaccineren zijn in elk opzicht verwaarloosbaar en mocht je dat nou echt niet willen wees dan een vent en accepteer de consequenties (dus testen tot je een ons weegt of je jezelf isoleren van de rest tot dit over 2-5 jaar weer over is).

Ik word zo moe van al die mensen die met hun ‘doe-het-zelf’ onderzoekjes het op het vlak van vaccineren en hoe we nu risico’s kunnen beheersen het beter denken te weten. Ervan uitgaande dat iedereen die tot nu toe heeft gereageerd geen wetenschappelijke kennis (dmv studies die nooit eindigen) heeft in deze richting.

Als Marcel Hirscher en Lindsay Vonn je vertellen over hoe je beter en sneller kunt skiën ga je daar neem ik aan ook niet mee in discussie.

Ik ben gevaccineerd en ik heb geen bezwaar om mij te moeten verantwoorden via een QR-code. Ik heb verder ook geen wantrouwen jegens de overheid en juich wetenschappelijk onderbouwd beleid enkel toe. EDIT: En ik hoop ook dat iedereen zich z.s.m. laat vaccineren!

Dat gezegd hebben zet ik mijn kanttekeningen bij een 2g beleid. Het is misschien een controversiële stelling, maar het tegengaan van de inflatie van grondrechten en een verder polariserende samenleving is mijns inziens belangrijker dan het redden van zoveel mogelijk mensenlevens. Ik denk dat je je met 2g op juridisch precair terrein begeeft. Het verbod op discriminatie, het recht op lichamelijke integriteit, eerbiediging van persoonlijke levenssfeer, de bewegingsvrijheid, het recht op privacy, de vrijheid van ondernemerschap. Het zijn allemaal grondrechten waar 2g mogelijk aankomt. Inflatie van grondrechten middels wetgeving en jurisprudentie raakt ons allemaal, of je nou voor of tegen vaccinaties bent. Van deze inflatie heb je nu misschien geen last van, maar in de toekomst mogelijk wel. Dit is niet de eerste crisis en het zal ook zeker niet de laatste zijn. Als je in een toekomstige crisis wel bij de minderheden hoort, dan kan het zomaar zijn dat er in deze tijd precedenten worden geschept die maken dat jouw grondrechten bij een toekomstige crisis makkelijker kunnen worden ingeperkt. Ik prijs mij ontzettend gelukkig dat ik in een rechtsstaat leef, die juist opkomt voor minderheden. De minderheid van vandaag kan de meerderheid van morgen zijn.

Anderzijds is het natuurlijk raar dat de meerderheid in een houtgreep wordt gehouden door een minderheid. Dat is natuurlijk ook niet helemaal wenselijk. Daar mag je als meerderheid denk ik best iets aan proberen te doen. De vraag is enkel wat. De prijs die je de minderheid nu wilt laten betalen is een deel van hun vrijheid. Dat vind ik best heftig. Dan zou ik liever zien dat ongevaccineerden opdraaien voor de kosten waarmee ze gevaccineerden opzadelen. Hef een ongevaccineerden belasting, verdisconteer het in de zorgverzekering of los het anderzijds op met een boete. Het redden van mensenlevens is natuurlijk absoluut een legitiem doel, maar ik vraag me alleen af of het belangrijker is dan het waarborgen van fundamentele bouwstenen van onze gehele samenleving.

Het EHRM heeft zich nog niet uitgesproken over 2g, maar lidstaten hebben vrij verregaande autonomie wat dit betreft. In Nederland, maar ook in andere EU-lidstaten, moeten er echter best wat wetten aangepast worden, alvorens 2g door de beugel kan. Uit jurisprudentie van het EHRM blijkt dat grondrechten enkel kunnen worden ingeperkt als deze inperking noodzakelijk en proportioneel is. De noodzaak zien we allemaal denk ik in, maar is het proportioneel? In hoeverre kunnen we stellen dat een ongevaccineerd iemand die getest is een groter gevaar vormt dan een gevaccineerd iemand bijvoorbeeld? Arts-microbioloog Bert Mulder stelde bijvoorbeeld eerder in een interview dat geteste ongevaccineerden waarschijnlijk gevaarlijker zijn dan ongeteste gevaccineerden. Offeren we dan graag grondrechten op, als meer testen ook een uitkomst zou zijn? https://www.rn7.nl/15879-wie-is-gevaarlijker-een-ongeteste-g…

De kanttekeningen zijn niet per se kritiek op het beleid, maar het is stof tot nadenken.

Wat een mooie reacties, dat geeft de burger meer moed dan de moedeloosheid van sommigen misschien zou kunnen doen vermoeden… Bas ik vind het verschrikkelijk dat we in een systeem terecht zijn gekomen waar jonge, gezonde mensen zoals jij, volkomen begrijpelijk, in een hoek worden gedwongen om zich te laten besmetten met Corona, omdat met zeer beperkt medisch risico enorm juridisch voordeel geeft, en in jouw specifieke geval zelfs de enige mogelijkheid tot de geliefde wintersport. Ik wens je een mild verloop, kerel, gelukkig zijn je vaccinaties negatief effectief tegen besmetting met omikron, moet je maar denken.

Op zich vind ik zelf, als QR weigeraar, Zwitserland misschien nog net te doen. Ik ken daar een mooie herberg op een weide boven het dorp waar, zoals veel bergmensen, de zelfverklaard ongevaccineerde waard een in mijn ogen gezonde dosis wantrouwen jegens de overheid heeft, zoals ook veel Zwitsers, met hun referendumrecht en anti Habsburgse Ruetlischwur. Die zullen niet moeilijk doen over mijn verblijf en loyaal zijn jegens de interpratie van maatregelen, durf ik aan. Als het dan neerkomt op bv 1x een test voor aankomst en 1 op dag 4 (en in je auto stappen en naar huis rijden als die positief is ook al mag dat niet, dat is dan bv het “strafrechtelijk risico” wat je accepteert) dan vind ik dat nog net acceptabel, want 1G en geen juridisch onderscheid op vaccinatiestatus (al ben ik ook tegen het op die manier moeten onthullen van medische gegevens aan wederpartij voor een civielrechtelijke transactie, mensen, waar zijn we mee bezig?).
Ach en als ik dit zo opschrijf weet ik weer heel zeker waarom ik toch niet ben gaan skien volgende week (is dat grammaticaal correct?). Precies zoals Wout1977 aangeeft, die verbazing over die bochten, en bijna viel ik er vorige alinea zelf weer in, maar zoals HarryP vraagt, welke pil is beter voor je gezondheid en kost, en dan op de lange termijn, minder frustratie en geeft meer blijdschap?

Vandaar mijn vraag. Hoe houden we skieen en bergsport mogelijk en leuk voor mensen die geen CTB kunnen, of willen, tonen?

Zuid-Polen vind ik hoopvol, ik was er wel eens. Misschien zitten ze in Tsjechië ook net wat harder op de toeristendollar te wachten? Wellicht zijn er dwergstaten in de Kaukasus met flexibele regelgeving?

Hoe lang gaat dit duren? Nou daarom de vraag ook. Ik denk dat dit ongeveer net zo lang gaat duren als de Sovjet-Unie, waarbij we inmiddels vrij eenvoudig naar het niveau van de Inoffizieller Mitarbeiter zijn afgegleden.

U sprak Zuid-Polen, ik was in Zakopane, waar je nog de prachtige residentiele paleizen kan zien waar de partijbonzen en hun families in luxe en weldaad in een zeer schilderachtige omgeving wintersport vierden, terwijl de haven- en kolenarbeiders lagen te verrotten in hun Stalinistisch gebouwde verkrotte en onverwarmde appartmentjes.
Dat, lieve wintersporters, is uw voorland, en u mag helemaal zelf kiezen hoeveel hypocrisie of opportunisme u wenst ten toon te spreiden voor uw privilege te mogen betalen voor de wintersport. Had ik al verteld dat ik een zeilboot heb gekocht?

Thijs71 op 28 dec 2021 14:20

Mooie post!

Ook sommige andere posts hier zijn genuanceerd en fraai, waarvoor dank. Om concreet on-topic te blijven:

Ik denk dat er in Zwitserland inderdaad wel mogelijkheden zijn, ook als zijnde geen-EU land. Heb daar zelf ook wel familie zitten die er niet zo zwart wit in staan als sommigen hier.

Verder is dit een optie: https://skiinformatie.nl/wintersport-in-zweden-5-skigebieden…. Vanaf Eelde gaan er directe wintersportvluchten naar Zweden.

Andorra kan inderdaad ook, zie https://www.andorraresorts.com/covid-19/. Een simpele antigeentest in de 48 uur ervoor.

Polen eveneens mogelijk, zie https://www.gov.pl/web/coronavirus/current-rules-and-restric…. Ook hier is een testje voldoende zo te zien:

they show a negative COVID-19 test result, confirmed by an EU COVID certificate or another document in Polish or English. Such a test must be performed no earlier than 48 hours before crossing the border,

Zelf ben ik momenteel niet in Europa maar bij terugkomst gaan we mogelijk nog even een week skiën in één van deze landen. Ik verwacht dat er altijd wel opties open blijven, ook al omdat er gewoon nog steeds een zeer grote groep ongevaccineerden is (die groter is dan de hier geschetste percentages) die automatisch de uitwegen zoeken en graag hun geld komen brengen op plekken waar dat nog kan. Zelf dit jaar heel veel gereisd, naar covid-vriendelijkere landen en ze zijn blij dat je komt. En in tegenstelling tot alle angstverhalen en media: waar er aan de ene kant landen op slot gaan, gaan er aan de andere kant ook weer landen open, zo heb ik persoonlijk ervaren. Opties blijven er altijd, ook al wil men soms doen geloven van niet.

Ook hier merk ik helaas bij sommigen dat men het je niet gunt. Leven en laten leven: laat iedereen zelf kiezen en misgun een ander zijn plezier niet, ook als diegene andere medische keuzes maakt dan jezelf.

Ik (twintiger) ben twee keer gevaccineerd, maar mag Oostenrijk niet in. Ook niet met negatieve PCR. Mijn vader van bijna 70 is drie keer gevaccineerd. Hij mag Oostenrijk wel in met een negatieve PCR. Wie snapt dit nog? Als je ervan uitgaat dat de ziekte endemisch wordt en het virus door de trage vaccinatie in de ‘derde wereld’ ieder jaar eenmaal muteert, zitten we hier schier oneindig aan vast.

Quick op 28 dec 2021 21:26

Ik begrijp die frustratie maar al te goed, al is het volgens mij gewoon kwestie van brute pech. Als omikron enkele weken vroeger/later boven water was gekomen, zag het er misschien nu weer net iets anders uit voor jouw persoonlijke situatie.

Uiteindelijk is alles tot nu toe gebouwd op voortschrijdend inzicht, en dat betekent dat we af en toe de bal mis slaan en te vroeg/laat/weinig/overdreven (schrappen wat niet past) reageren… Al mogen we wel verwachten dat we beter worden in het omgaan met corona – en ik denk dat we ten opzichte van vorig jaar toch al van vooruitgang mogen spreken.

Beste @Thijs71.
Je raakt me met je statement over een “morele keuze”. Alsof een keuze om wél mee te doen met de QR-maatschappij en wél een prik te nemen amoreel is.

Ik heb de prik genomen, voor ánderen, niet omdat ik zelf schrik heb om ziek te worden (al zal t best tegen vallen) maar omdat ik de kans wil minimaliseren om een dominosteentje te zijn die een ander (fataal) omtikt.

Daarbij denk ik dat, als de QR maatschappij eerst was gekomen (vóór er vaccins waren) waardoor we tóch naar horeca, evenementen en theater konden, IEDEREEN mee zou doen. Ik denk dat nagenoeg iedereen in die situatie graag een test had gedaan om weer iets tr mogen.

Ik lees de reacties en ik ben het met veel dingen eens, maar anderzijds snap ik TS wel. Hoeveel boosters en discrepantie tussen de verschillende leeftijds- en bevolkingsgroepen krijgen we nog voor de kiezen? Ik (twintiger) ben twee keer gevaccineerd, maar mag Oostenrijk niet in. Ook niet met negatieve PCR. Mijn vader van bijna 70 is drie keer gevaccineerd. Hij mag Oostenrijk wel in met een negatieve PCR. Wie snapt dit nog? Als je ervan uitgaat dat de ziekte endemisch wordt en het virus door de trage vaccinatie in de ‘derde wereld’ ieder jaar eenmaal muteert, zitten we hier schier oneindig aan vast.

Als je er wat langer over nadenkt zou een negatieve PCR ongeveer voldoende moeten zijn om een land binnen te komen. Of we kunnen ten minste een leeftijdsgrens hanteren. Of een combinatie van die twee. Als ik kortzichtig ben, of kort door de bocht, prima. Ik hoor graag waar mijn denkfout zit. Maar vergeet niet dat ik me tot dusver maximaal heb laten vaccineren, ook de dupe ben van beleid, maar me verder wel aan de maatregelen houd (en ook niet in Duitsland of Frankrijk een gratis booster ga halen, dat vind ik stiekem pas vreemd).

Quick op 28 dec 2021 21:26

De denkfout is denk ik, als die er is, dat je het vreemd vind dat je met 2 prikken niet Oostenrijk in mag, en met 3 wel.

Ja, de vaccinatie is op volgorde van oud naar jong. En ja daardoor grijpt een deel mis. Maar zolang we reactief beleid hanteren zal dit ook wel zo blijven. Fair? Misschien niet. Verstandig? waarschijnlijk wel.

De denkfout is dat men nog altijd denkt dat we terug gaan naar “het oude normaal”. Men is wakker geworden voor het risico van een Pandemie. Iets al waar decennia voor wordt gewaarschuwd. En een gevolg van een enorme bevolkingsgroei en een afname is reistijd over die wereld.

Als men hier vanaf wil, moet je naar prikken toe elke X maanden (waar men ook naartoe beweegt). Net zolang tot er voldoende immuniteit is, of dat het virus zodoende muteert dat we de zorg niet langer overbelasten (zoals de griep).

We hebben decennia geleefd zonder de negatieve gevolgen te ervaren van een makkelijk bereisbare wereld. En dit is dus een shock voor iedereen. We zullen hier mee om moeten leren gaan. Dat kan door vaccinatie, dat kan door de IC capaciteit te verdubbelen (oh wacht, daar win je ongeveer 3 dagen mee… Dus zeg maar vertienvoudigen) wat veel duurder is, of door te accepteren dat we de levensverwachting omlaag moeten bijstellen(in geval van corona. We hadden veel ergere ziektes kunnen hebben. Dus dit is meer een lichte waarschuwing).

Dit is gewoon het volgende puntje waarbij we achteraf de negatieve effecten ervaren. Voorgaande? Roken, Asbest, Oxon. Wat nog komt? Opwarming voor de aarde…

En over QR: Die is overbodig. Want voor de Mazelen hebben we geen QR code… Ondanks dat de R-waarde van Mazelen rond de 18(!) ligt. Waarom? Omdat daar praktisch iedereen zich vaccineerd… Als 99% zou vaccineren waren al die qr codes etc niet nodig. Maar omdat opeens 10-30% van de wereldbevolking niet meer in wetenschap gelooft (wat ze alle voordelen van de moderne beschaving heeft gebracht) maar in Lange Frans/insert-random-youtuber (wie enkel zichzelf wat brengen, vooral geld) zijn we nu beland waar we zijn.

Mensen die achter 2G, 3G, CTB staan onder het mom van pandemie bestrijding moet zich eens achter de oren krabben. Immers, een jaar geleden waren er geen vaccins en was de situatie vergelijkbaar met die waar we nu in zitten. We zitten nog steeds in dezelfde ellende van lockdowns en andere beperkende maatregelen. Dus wat is dan de netto winst na tig miljoen vaccinaties?

Mensen die vinden dat niet vaccineren een keuze is waarvan je de consequenties dan maar moet dragen moeten zich eens verdiepen in de grondwet.

Mensen die vinden dat ze de dupe zijn van een relatief kleine groep ongevaccineerden moeten zich afvragen of die paar procent dezelfde overbelasting van de zorg veroorzaakt als de 100% ongevaccineerden van een jaar geleden?

Mensen die vinden dat ze ‘gegijzeld’ worden door diezelfde groep ongevaccineerden moeten beseffen dat niet die ongevaccineerden de beperkende maatregelen opleggen maar hun politieke leiders.

Mensen die vinden dat ongevaccineerden de zorg overbelasten zouden eens verder moeten kijken dan hun neus lang is. Leeftijd, (over)gewicht, en ongezonde leefstijl zijn de grootste veroorzakers van ziekenhuis opnames door Corona.

Helaas zijn veel mensen egoïstisch en kortzichtig, en vooral goedgelovig.

Ik wens iedereen veel wijsheid en gezondheid toe. Blijf varen op je morele kompas en blijf kritisch. Laat je niet uit elkaar spelen en ga naast in plaats van tegenover elkaar staan.

Mensen die achter 2G, 3G, CTB staan onder het mom van pandemie bestrijding moet zich eens achter de oren krabben. Immers, een jaar geleden waren er geen vaccins en was de situatie vergelijkbaar met die waar we nu in zitten. We zitten nog steeds in dezelfde ellende van lockdowns en andere beperkende maatregelen. Dus wat is dan de netto winst na tig miljoen vaccinaties?

Mensen die vinden dat niet vaccineren een keuze is waarvan je de consequenties dan maar moet dragen moeten zich eens verdiepen in de grondwet.

Mensen die vinden dat ze de dupe zijn van een relatief kleine groep ongevaccineerden moeten zich afvragen of die paar procent dezelfde overbelasting van de zorg veroorzaakt als de 100% ongevaccineerden van een jaar geleden?

Mensen die vinden dat ze ‘gegijzeld’ worden door diezelfde groep ongevaccineerden moeten beseffen dat niet die ongevaccineerden de beperkende maatregelen opleggen maar hun politieke leiders.

Mensen die vinden dat ongevaccineerden de zorg overbelasten zouden eens verder moeten kijken dan hun neus lang is. Leeftijd, (over)gewicht, en ongezonde leefstijl zijn de grootste veroorzakers van ziekenhuis opnames door Corona.

Helaas zijn veel mensen egoïstisch en kortzichtig, en vooral goedgelovig.

Ik wens iedereen veel wijsheid en gezondheid toe. Blijf varen op je morele kompas en blijf kritisch. Laat je niet uit elkaar spelen en ga naast in plaats van tegenover elkaar staan.

Juul73 op 28 dec 2021 21:56

Oef, dat is wel erg ongenuanceerd. De wetenschap is eenduidig over vaccineren, het werkt. Hoewel het aantal bestemmingen per capita misschien niet veel veranderd is, is het aantal ziekenhuisopnames en sterfgevallen wel gedaald. Dat lijkt me toch winst?

Ik lees de reacties en ik ben het met veel dingen eens, maar anderzijds snap ik TS wel. Hoeveel boosters en discrepantie tussen de verschillende leeftijds- en bevolkingsgroepen krijgen we nog voor de kiezen? Ik (twintiger) ben twee keer gevaccineerd, maar mag Oostenrijk niet in. Ook niet met negatieve PCR. Mijn vader van bijna 70 is drie keer gevaccineerd. Hij mag Oostenrijk wel in met een negatieve PCR. Wie snapt dit nog? Als je ervan uitgaat dat de ziekte endemisch wordt en het virus door de trage vaccinatie in de ‘derde wereld’ ieder jaar eenmaal muteert, zitten we hier schier oneindig aan vast.

Als je er wat langer over nadenkt zou een negatieve PCR ongeveer voldoende moeten zijn om een land binnen te komen. Of we kunnen ten minste een leeftijdsgrens hanteren. Of een combinatie van die twee. Als ik kortzichtig ben, of kort door de bocht, prima. Ik hoor graag waar mijn denkfout zit. Maar vergeet niet dat ik me tot dusver maximaal heb laten vaccineren, ook de dupe ben van beleid, maar me verder wel aan de maatregelen houd (en ook niet in Duitsland of Frankrijk een gratis booster ga halen, dat vind ik stiekem pas vreemd).

Quick op 28 dec 2021 21:26

En hoe had je dat gedacht met leeftijdsgrens? Alles boven de 50 mag de piste op?

Is het niet een idee om ook 2G te hanteren voor toegang tot het forum?

Zonder gekkigheid. Volgens mij is het voor alle voor- en tegenstanders beter wanneer het ‘gewoon’ weer gaat over dat ene mooie gebied en hulp met andere wintersport gerelateerde vragen en onderwerpen.
Voor de rest, veel plezier op het Malieveld.

@Thijs en @Wout : Jullie gedragen je gewoon als een stel amorele stronteigenwijze kleuters. Juist door jullie vermeende morele superioriteit liggen de IC’s nog vol en is bv Oostenrijk in lockdown gegaan.

Wat mij betreft ga je smokkelend de grens over, maar ga je vervolgens ook vanwege je eigenwijsheid tot het einde van de pandemie in detentie, zodat jullie onzin niet nog meer slachtoffers veroorzaakt en deze ellende niet nog langer verlengt.

Ik lees de reacties en ik ben het met veel dingen eens, maar anderzijds snap ik TS wel. Hoeveel boosters en discrepantie tussen de verschillende leeftijds- en bevolkingsgroepen krijgen we nog voor de kiezen? Ik (twintiger) ben twee keer gevaccineerd, maar mag Oostenrijk niet in. Ook niet met negatieve PCR. Mijn vader van bijna 70 is drie keer gevaccineerd. Hij mag Oostenrijk wel in met een negatieve PCR. Wie snapt dit nog? Als je ervan uitgaat dat de ziekte endemisch wordt en het virus door de trage vaccinatie in de ‘derde wereld’ ieder jaar eenmaal muteert, zitten we hier schier oneindig aan vast.

Als je er wat langer over nadenkt zou een negatieve PCR ongeveer voldoende moeten zijn om een land binnen te komen. Of we kunnen ten minste een leeftijdsgrens hanteren. Of een combinatie van die twee. Als ik kortzichtig ben, of kort door de bocht, prima. Ik hoor graag waar mijn denkfout zit. Maar vergeet niet dat ik me tot dusver maximaal heb laten vaccineren, ook de dupe ben van beleid, maar me verder wel aan de maatregelen houd (en ook niet in Duitsland of Frankrijk een gratis booster ga halen, dat vind ik stiekem pas vreemd).

Quick op 28 dec 2021 21:26

Ik snap deze frustratie wel een beetje (zelf halverwege de 30, 1x ziek geweest en 2x vaccinatie, maar hoop snel een booster te kunnen krijgen voor 2e week jan wintersport), maar dat maakt het niet perse heel krom beleid.

In het algemeen zien we dat gevaccineerde mensen minder snel ziek worden, maar ook vaak minder heftig ziek zijn en minder besmettelijk zijn en ja, onderzoeken zeggen “gevaccineerde kunnen net zo besmettelijk zijn” maar ga je in de details lezen zie je dat gemiddeld genomen ze fors minder besmettelijk zijn.

Je ziet op dit moment dat de de Omikron variant dermate gemuteerd is dat voor veel mensen er weinig bescherming tegen ziek worden is na verloop van tijd, hierdoor heb je sneller de kans dit te krijgen.
Er is verder nog veel onduidelijk over die variant helaas, en wat we weten is dat die fors meer besmettelijk is.

De kans dat jij na 2x vaccinatie Omikron krijgt is dus best significant aanwezig, maar realistisch gezien is de kans vrij klein dat je ernstig ziek wordt ervan (maar vergis je niet, ook jonge mensen komen heel soms op de IC), echter door je grotere kans om ziek te worden door de ontbrekende booster ben je wel een soort van risico voor een ontvangend land.
Vandaar dat die extra maatregelen opleggen, net als “wij” maatregelen voor half Afrika verzwaard hebben, en dat ze ergens best wel logisch zijn.
Oostenrijk probeert iets van een toeristisch seizoen te redden, beter 20% minder mensen maar doordraaien dan straks alles weer dicht wegens uitbraken overal.

maar is het proportioneel? In hoeverre kunnen we stellen dat een ongevaccineerd iemand die getest is een groter gevaar vormt dan een gevaccineerd iemand bijvoorbeeld? Arts-microbioloog Bert Mulder stelde bijvoorbeeld eerder in een interview dat geteste ongevaccineerden waarschijnlijk gevaarlijker zijn dan ongeteste gevaccineerden. Offeren we dan graag grondrechten op, als meer testen ook een uitkomst zou zijn? https://www.rn7.nl/15879-wie-is-gevaarlijker-een-ongeteste-g…

De kanttekeningen zijn niet per se kritiek op het beleid, maar het is stof tot nadenken.

Skitechniek op 28 dec 2021 21:34

Ik vind het grappig hoe dingen altijd uit zn verband getrokken moeten worden om een punt te maken, sowieso is het artikel op t moment niet heel relevant gezien voor wintersport er veelal 2g+ telt (dus en vaccinaties en testen), maar jij maakt er nu een heel platgeslagen verhaal van terwijl de 3 experts al direct meer context geven dat vaccineren zeer verstandig is ondanks de platgeslagen vraag.

Daar zou ik graag nog even wat cijfers aan toevoegen.
Nog steeds komen meer dan de helft van de besmettingen van ongevaccineerde mensen (een 25% daarvan van kinderen die nog geen vaccin krijgen). Dus als je de kinderen mee telt dan hebben we een 20% van de bevolking die 50% van de besmettingen veroorzaakt.
Dat vind ik al best een aardig significant verschil.

Kijken we naar de IC opnames dan is het verhaal nog veel schokkender.
Want op de IC’s liggen geen kinderen, en ook 20 a 30 jarige liggen er vrij weinig. bijna 86% van de volwassen bevolking is gevaccineerd, en hoe ouder de leeftijd, hoe hoger die vaccinatie graad is, en nog steeds is op de IC 70% ongevaccineerd (!!!) en een 30% gevaccineerd.
Laat dat cijfer even heel goed inzinken.

dus nog geen 14% van de bevolking veroorzaakt 70% van de ziekenhuisdruk op de IC.
In absolute aantallen is het helemaal schrikbarend.
70% van de IC bezetting wordt veroorzaakt door een 1.86 miljoen mensen
de overige 30% van de bezetting komt van 11.43 miljoen mensen.

ik kan je vraag dus vrij makkelijk beantwoorden “maar is het proportioneel?” Ja.

Even los van pistes zou ik er inderdaad voorstander van zijn als de overheid een eerlijk beeld schetst. Dat ouderen een veel grotere kans hebben op een zwaarder ziektebeeld, groter risico op het belanden in het ziekenhuis, et cetera. Mijns inziens is gezondheidszorg de rode draad in bestrijding van de pandemie, en met name IC-capaciteit. Ik zou het dus niet zo vreemd vinden als de overheid (evt. op termijn) zegt dat mensen boven leeftijd X een extra (jaarlijkse) vaccinatie nodig hebben/worden uitgenodigd en de rest van de samenleving opengooit. Uiteraard is daarmee niet alles opgelost, maar dan kan de samenleving in elk geval voor de rest van de samenleving weer open.

Is dat ideaal? Nee. Is dat leeftijdsdiscriminatie? Ja. Maar misschien moeten we accepteren dat er bepaalde mensen nou eenmaal zullen overlijden. Part of life. Ik snap best dat dit een (politiek) impopulair standpunt is. Maar ik zie dat wel als het eerlijke verhaal. Inmiddels heeft iedereen de mogelijkheid gehad zich 2x te laten vaccineren, de echte ouderen 3x. Misschien een mooi moment om de samenleving weer open te gooien. Nog even los van het feit dat ik vind dat er te weinig wordt gehandhaafd en ik daarom weet dat jongeren zich vaak niet aan de maatregelen houden (alles is verdwenen richting illegale raves, huisfeestjes et cetera). Je kunt je afvragen of de maatregelen nog proportioneel zijn, met name voor jongeren (scholen dicht, eenzame studenten, lastig vinden van afstudeerstages, et cetera). Uiteraard kun je hier verschillende argumenten tegenin brengen; ik heb ook de wijsheid niet in pacht. Maar inmiddels duurt het allemaal al veel te lang.

Edit: ik ben verder totaal geen ‘wappie’, want ik ben voor vaccinatie en ik ben zelf ook gevaccineerd. Ik zal in januari ook een boostervaccin nemen. Maar je moet als overheid ook accepteren dat je op een gegeven moment niet meer mensen ‘meekrijgt’ in je beleid en oog hebben voor de overige belangen en kwaliteit van leven die nu in ernstige mate worden geschaadt, met name voor jongeren.

Anderzijds is het natuurlijk raar dat de meerderheid in een houtgreep wordt gehouden door een minderheid. Dat is natuurlijk ook niet helemaal wenselijk. Daar mag je als meerderheid denk ik best iets aan proberen te doen. De vraag is enkel wat. De prijs die je de minderheid nu wilt laten betalen is een deel van hun vrijheid. Dat vind ik best heftig.

Je stelt dat de minderheid de vrijheid van de meerderheid beperkt (dat is letterlijk wat een houdgreep doet: iemand van zijn vrijheid om te bewegen beroven), maar ook dat het de verantwoordelijkheid is van de meerderheid om een oplossing te zoeken die de vrijheid van de minderheid niet zou beperken. Het is niet mogelijk dat beide partijen al hun vrijheden bewaren als die een rechtstreeks conflict vormen, dus moet er een compromis worden gezocht. Dat geldt voor veel gebieden (denk maar aan vrijheid van meningsuiting tegenover aanzetten tot discriminatie of haat).

Vrijheid als absoluut gegeven bestaat niet. Mijn vrijheid om – zeg zo maar wat – zonder broek rond te lopen houdt op bij de voordeur. Van dat punt heeft het maatschappelijk belang voorrang op mijn behoefte aan een fris briesje 🤪. Dat neemt niet weg dat er bepaalde contexten zijn (bijvoorbeeld: in een publieke sauna), waar ik het vooralsnog breed mag laten hangen 😀.

Het voorstel om dat op te lossen met belastingen maakt het mijn insziens nog erger, omdat het de keuze om mee te gaan met het CST (wat op zich gratis kan, en openstaat voor iedereen) vervangt door een keuze die je alleen maar kan maken als je voldoende geld hebt om er voor te betalen.

Arts-microbioloog Bert Mulder stelde bijvoorbeeld eerder in een interview dat geteste ongevaccineerden waarschijnlijk gevaarlijker zijn dan ongeteste gevaccineerden. Offeren we dan graag grondrechten op, als meer testen ook een uitkomst zou zijn? https://www.rn7.nl/15879-wie-is-gevaarlijker-een-ongeteste-g…

Skitechniek op 28 dec 2021 21:34

Een geteste gevaccineerde geeft nog altijd minder risico dan een geteste ongevaccineerde 🙃. Alleen is het praktisch eenvoudigweg niet haalbaar om iedereen, altijd en overal te testen.

Het is doorgaans makkelijk om een anecdotisch voorbeeld te vinden dat tegen de algemene gang van zaken ingaat. Op dit moment moeten we het doen met modellen die gebaseerd zijn op grote getallen. Het is niet het risico van één geteste ongevaccineerde persoon tegenover één ongeteste gevaccineerde persoon, het gaat hem over de invloed die deze groepen hebben op de reproductie van het virus binnen de gemeenschap, en welke maatregelen je moet opleggen om dat reproductiegetal op een aanvaardbaar niveau te krijgen.

@quick met het idee “boven leeftijd X vaccineren, verder open” ga je van de “eerlijke waarheid” uit dat dan het IC probleem opgelost zou zijn…

Die kans is niet zo groot. A: de vaccinatie werkt niet 100% en B: Ongevaccineerden waren bijna 20 jaar jonger op de IC… En ohja, vertegenwoordigde 70% van de opnames toen 15% Ongevaccineerd was.

Er is een reden dat je de experts niet hoort over “alleen ouderen vaccineren”. Dat is helaas geen oplossing. Het is en uitstel van de maatregelen. Net als het uitbreiden van IC capaciteit. Je wint er wat tijd mee, maar je kan de samenleving er niet mee open gooien…

@Powermage
Mijn reactie was niet bedoeld als anti-2g propaganda. Ik plaatste overigens bewust het artikel erbij, juist voor de context. Nogmaals, ik ben pro-vaccinaties en ben het eens met de context die artsen geven bij de aanvankelijke opmerking.

Proportionaliteit ziet echter niet op de statistieken die je geeft, dat ziet op de noodzaak. En nogmaals, die noodzaak is er. Proportionaliteit gaat echter over de vraag of hetzelfde resultaat haalbaar is met minder ingrijpende maatregelen? Een algehele lockdown zou bijvoorbeeld mogelijk een minder ingrijpend middel kunnen zijn vanuit juridisch perspectief, omdat er dan niet wordt gediscrimineerd.

Een belangrijke vraag die ook gesteld moet worden is waarom 2g? Als het redden van mensenlevens het doel is, dan is een algehele lockdown waarschijnlijk een veel effectiever middel dan 2g. Daarmee beperk je het aantal menselijke interacties waarschijnlijk een stuk meer. Dus het doel is voor de meeste denk ik het aantal besmettingen beperken met behoud van zoveel mogelijk eigen vrijheden. Je kan je afvragen of dat ook niet een pervers en egoïstisch doel is. En dat zou ook een enorm struikelblok vormen om aan de proportionaliteitseis te voldoen. Anderzijds werd net al terecht opgemerkt dat het eigenlijk vrij asociaal is om de maatschappij, waar je zo ontzettend veel aan te danken hebt, zo tegen te werken door je niet te laten vaccineren, terwijl de nadelen om je te vaccineren in concreto nagenoeg nihil is. Het probleem is echter dat ongevaccineerden van die laatste stelling kennelijk niet overtuigd zijn. Het punt van mijn reactie was dus niet om mijn eigen meningen te ventileren, maar om na te denken over onze problemen. Het is denk ik een denkfout om aan te nemen dat de utility voor het behouden van vrijheid, of de utility voor het redden van een mensenleven voor iedereen hetzelfde is. Juist omdat belangen vaak tegenstrijdig zijn, kan je het als beleidsmaker nooit goed doen. Maar iets als proportionaliteit, als je het definieert als ‘kan hetzelfde resultaat met een minder ingrijpend middel worden behaald’, is denk ik redelijk objectief te toetsen. Daar hoeft geen mening aan te pas te komen, maar misschien heb ik dat mis. Daar kunnen we over van gedachte wisselen.

Ook voor de ogenschijnlijke paradox van een gevaccineerde 70+'er die overal toegang tot heeft, en een niet volledig gevaccineerde 20’er die niet overal toegang tot heeft valt iets te zeggen. Tuurlijk, vanuit perspectief van gezondheidsrisico’s is het absurd. Vanuit het oogpunt van verspreiding van het virus misschien niet. Ik durf best de stelling aan dat een 70+'er minder sociale interacties heeft dan een 20’er. Hoewel de gevolgen van het virus voor een 70+'er eerder funest zijn dan voor een 20’er, verspreidt een 70+'er mogelijk het virus minder dan een 20’er. Niet vanwege de gezondheid van 70+'ers, maar puur omdat die demografie minder sociale interacties heeft, waardoor die groep als eerste hun vrijheden teruggeven mogelijk juist minder belastend is. Ik zeg niet dat het waar is, maar op basis van de gegevens die wij hebben t.o.v. epidemiologen/de overheid, blijven dit soort dingen een beetje koffiedik kijken voor ons burgers.

@Morzel
Het is ook niet dat mijn hypothetische oplossing de oplossing is. Maar ik vind geld wel minder waard dan vrijheid/grondrechten. Daarbij is het doel van dergelijk beleid dan om ongevaccineerden aan het vaccin te krijgen. 2g zorgt ervoor dat een bepaalde groep hun vrijheden verliest, maar dat maakt ze nog niet gevaccineerd. Daarbij, ontevredenheid onder een toch niet kleine groep ongevaccineerden kan ook pervers werken. Mogelijk zorgt 2g juist voor een toename van het aantal illegale raves, met meer besmettingen als gevolg.

Je kan het ook omdraaien. Geef de groep ongevaccineerden een prikkel om zich te laten vaccineren door ze 100 euro te betalen. 10% op basis van 13 miljoen mensen is 1,3 miljoen. Dat kost 130 miljoen euro. Het is waarschijnlijk goedkoper dan een lockdown met allerlei staatssteun pakketten. Is het oneerlijk t.o.v. de groep gevaccineerden? Ja. Maar soms is eerlijk ook niet het antwoord en moet je voor pragmatisch gaan. En nogmaals, het is niet mijn bedoeling om meningen te ventileren, het draait enkel om het geven van perspectief. Ik ben voor beleid dat ons zo snel mogelijk uit deze malaise krijgt. Maar het is echt niet zo evident welk beleid dat is. En ik vraag me enkel af of er geen mogelijkheden zijn waar we misschien nog niet aan gedacht hebben die minder ingrijpen in onze grondrechten dan 2g, maar wel hetzelfde effect sorteren.

En ja eens, een geteste gevaccineerde is het beste. Daarom hoop ik dat iedereen zich z.s.m. laat vaccineren.

Als iedereen zich netjes en op tijd laat vaccineren, dan hebben we toch geen QR codes meer nodig en hoeft niemand nog wakker te liggen van de QR maatschappij of de wederopstanding van Stalin. Dan is iedereen vrij om te doen wat hij/zij wil, met hooguit een mondmasker en wat ontsmettende gel. CTB problem solved.
Maar ik voel em al komen … the next big thing wordt dan de alcohol gel weigeraar en de anti-mondkapjes beweging. En zo blijven we bezig …

CTB weigeraar … dat moest ik even opzoeken. Dat is dan toch een verbloeming voor anti-vaxxer, want wel vaccineren en dan geen corona toegangsbewijs willen tonen, is wel een erg vreemde kronkel.

Hupla op 28 dec 2021 16:23

@shane

DrPhil op 28 dec 2021 16:35

Dankje @DrPhil 😁. Nee hoor @Hupla dat hoeft bepaald niet hetzelfde te zijn. Ik vind dat de corona crisis bij lange, lange na niet heftig genoeg is om de intrinsieke omkering van het vrijheidsbeginsel, zoals de QR maatschappij die met zich meebrengt, te rechtvaardigen (nog los van dat het natuurlijk niet werkt en wetenschappelijk totaal niet overeind te houden is). Ik maak me persoonlijk dan ook op micro niveau, waar het maar kan, zo hard als ik kan om ervoor te zorgen dat individuele burgers geen politiemarionet (ik heb het trouwens ook met de agenten te doen, die dit soort wanstaltige regelgeving moeten opvolgen) hoeven of willen spelen. En ik maak me hele grote zorgen over het gemak waarmee iedereen zich dit ten deel laat vallen. Enfin, voor een eloquentere bewoording en lijviger uiteenzetting van deze standpunten raad ik iedereen de recente interviews met de voormalig Britse hogerechter Lord Sumption aan. Britten kunnen veel zaken, zeker waar het de kern van de liberale democratie behelst, nu eenmaal vele malen beter verwoorden dan wij boerse lagelanders.

Overigens betekent dit voor mij, dat ondanks dat ik over een geldige QR code bezit, mijn vrije openbare leven al langer op een laag pitje heb gezet. Ik kijk dus wel een beetje uit naar een parallelle samenleving, zoals TS die noemt en die in Israël al een tijdje bestaat. Het alternatief is namelijk een meer Chinees/communistisch model en dat gun ik niemand, maar in het bijzonder mijn kinderen niet.

CTB weigeraar … dat moest ik even opzoeken. Dat is dan toch een verbloeming voor anti-vaxxer, want wel vaccineren en dan geen corona toegangsbewijs willen tonen, is wel een erg vreemde kronkel.

Hupla op 28 dec 2021 16:23

@shane

DrPhil op 28 dec 2021 16:35

Dankje @DrPhil 😁. Nee hoor @Hupla dat hoeft bepaald niet hetzelfde te zijn. Ik vind dat de corona crisis bij lange, lange na niet heftig genoeg is om de intrinsieke omkering van het vrijheidsbeginsel, zoals de QR maatschappij die met zich meebrengt, te rechtvaardigen (nog los van dat het natuurlijk niet werkt en wetenschappelijk totaal niet overeind te houden is). Ik maak me persoonlijk dan ook op micro niveau, waar het maar kan, zo hard als ik kan om ervoor te zorgen dat individuele burgers geen politiemarionet (ik heb het trouwens ook met de agenten te doen, die dit soort wanstaltige regelgeving moeten opvolgen) hoeven of willen spelen. En ik maak me hele grote zorgen over het gemak waarmee iedereen zich dit ten deel laat vallen. Enfin, voor een eloquentere bewoording en lijviger uiteenzetting van deze standpunten raad ik iedereen de recente interviews met de voormalig Britse hogerechter Lord Sumption aan. Britten kunnen veel zaken, zeker waar het de kern van de liberale democratie behelst, nu eenmaal vele malen beter verwoorden dan wij boerse lagelanders.

Overigens betekent dit voor mij, dat ondanks dat ik over een geldige QR code bezit, mijn vrije openbare leven al langer op een laag pitje heb gezet. Ik kijk dus wel een beetje uit naar een parallelle samenleving, zoals TS die noemt en die in Israël al een tijdje bestaat. Het alternatief is namelijk een meer Chinees/communistisch model en dat gun ik niemand, maar in het bijzonder mijn kinderen niet.

Shane op 28 dec 2021 17:37

Fantastische post. En ook ik heb te doen met al die agenten maar ook MKB ondernemers in binnen- en buitenland die dit wanstaltige beleid moeten uitvoeren, tegen wil en dank. Laten we hopelijk heel snel allen weer ons gezonde verstand gebruiken en normaal en menselijk tegen elkaar doen.

Is dit het wintersport inside topic?
Wat een bs allemaal.
Ga lekker naar nujij of een of ander ander forum met z’n allen.

Proportionaliteit ziet echter niet op de statistieken die je geeft, dat ziet op de noodzaak. En nogmaals, die noodzaak is er. Proportionaliteit gaat echter over de vraag of hetzelfde resultaat haalbaar is met minder ingrijpende maatregelen? Een algehele lockdown zou bijvoorbeeld mogelijk een minder ingrijpend middel kunnen zijn vanuit juridisch perspectief, omdat er dan niet wordt gediscrimineerd.

Een belangrijke vraag die ook gesteld moet worden is waarom 2g? Als het redden van mensenlevens het doel is, dan is een algehele lockdown waarschijnlijk een veel effectiever middel dan 2g. Daarmee beperk je het aantal menselijke interacties waarschijnlijk een stuk meer. Dus het doel is voor de meeste denk ik het aantal besmettingen beperken met behoud van zoveel mogelijk eigen vrijheden. Je kan je afvragen of dat ook niet een pervers en egoïstisch doel is. En dat zou ook een enorm struikelblok vormen om aan de proportionaliteitseis te voldoen. Anderzijds werd net al terecht opgemerkt dat het eigenlijk vrij asociaal is om de maatschappij, waar je zo ontzettend veel aan te danken hebt, zo tegen te werken door je niet te laten vaccineren, terwijl de nadelen om je te vaccineren in concreto nagenoeg nihil is. Het probleem is echter dat ongevaccineerden van die laatste stelling kennelijk niet overtuigd zijn. Het punt van mijn reactie was dus niet om mijn eigen meningen te ventileren, maar om na te denken over onze problemen. Het is denk ik een denkfout om aan te nemen dat de utility voor het behouden van vrijheid, of de utility voor het redden van een mensenleven voor iedereen hetzelfde is. Juist omdat belangen vaak tegenstrijdig zijn, kan je het als beleidsmaker nooit goed doen. Maar iets als proportionaliteit, als je het definieert als ‘kan hetzelfde resultaat met een minder ingrijpend middel worden behaald’, is denk ik redelijk objectief te toetsen. Daar hoeft geen mening aan te pas te komen, maar misschien heb ik dat mis. Daar kunnen we over van gedachte wisselen.

Skitechniek op 28 dec 2021 23:08

Tuurlijk moeten we nadenken, en dingen in perspectief zien, ik benijd onze beleidsmakers ook totaal niet, want je kan het nooit goed doen, en je moet met 20% van de informatie elke keer 100% juiste keuzes maken.

Maargoed, sowieso vind ik dat je naar proportionaliteit kan kijken wanneer de verschillen kleiner zijn, die zijn nu te groot, het is nu eigenlijk zinloos. De belasting van ongevaccineerde op de crisis is dermate groot dat best extreme maatregelen tegen die groep gerechtvaardigd zijn.

Daarnaast werkt proportionaliteit beide kanten op natuurlijk, niet alleen maar de kant op van de kleine groep die niet wil vaccineren.
Het is ook niet proportioneel dat deze kleine groep feitelijk een heel land de lockdown in jaagt en ook financieel in de problemen jaagt.

Om je lockdown voorbeeld te benoemen:
Een lockdown gaat er vanuit dat het virus weg gaat en de onbeschermde het niet meer gaan krijgen omdat het niet meer circuleert.
Ik denk dat we wel kunnen vast stellen dat Corona (tenzij het opeens zichzelf kapot muteert) niet zomaar weg gaat, kijk maar naar China waar het keer op keer weer terug komt (tientallen gevallen en dan 13 miljoen mensen weer in lockdown).
Een lockdown is dus eigenlijk een tijdelijke oplossing om het virus een klap te geven en in te dammen (om de zorg beheersbaar te houden bijvoorbeeld), maar werkt nooit als einddoel. Als je dat al weet is die als oplossing voor de gelijkheid zinloos.

De werkelijkheid zal zijn dat we naar een bepaalde balans moeten gaan, een balans waarin we ermee leven, de zorg beheersbaar houden, ons land (en andere landen) zo veel mogelijk open te houden en zo veel mogelijk vrijheden te geven.
En die balans moeten we behouden tot het virus uit zichzelf verdwijnt of enorm onschuldig wordt (reële kans), en tot die tijd zullen we werken naar een situatie waarin we alleen nog maar 3 soorten mensen over hebben, genezen, gevaccineerde of dode mensen.