Het grote weermodellen topic

Hoe hoger de bovenste lijntjes, hoe warmer.
Hoe hoger de onderste lijntjes, hoe natter.
Hoe meer de lijntjes uit elkaar lopen, hoe onzekerder de situatie.

De lijntjes worden getekend door verschillende modellen (nee, geen lekkere meisjes/jongens/x-jes maar zaken die luisteren naar ECMWF, GFS, ICON, ZAMG,…).
Hoe vaker ze hetzelfde tekenen, hoe waarschijnlijker dat het uitkomt.
Tekenen ze allemaal wat anders, hoe onzekerder de situatie.

Zo, klaar? 🙂

Hoe hoger de bovenste lijntjes, hoe warmer.
Hoe hoger de onderste lijntjes, hoe natter.
Hoe meer de lijntjes uit elkaar lopen, hoe onzekerder de situatie.

De lijntjes worden getekend door verschillende modellen (nee, geen lekkere meisjes/jongens/x-jes maar zaken die luisteren naar ECMWF, GFS, ICON, ZAMG,…).
Hoe vaker ze hetzelfde tekenen, hoe waarschijnlijker dat het uitkomt.
Tekenen ze allemaal wat anders, hoe onzekerder de situatie.

Zo, klaar? 🙂

bartvwg op 15 jan 2024 18:27

Dat laatste is niet helemaal juist volgens mij @bartvwg, alle lijntjes in dit voorbeeld komen uit het GFS model, alleen zijn het de verschillende uitkomsten van expres toegebrachte kleine variaties in de parameters bij het begin.

En nog een copy+paste van mijn reactie onder het weerbericht van vandaag:

Wat ik ervan begrijp (en dat is bij lange na niet alles!):
Bij dit soort ensemble voorspellingen brengen ze expres wat variatie aan in de modellen in de beginsituatie om te simuleren dat er ook meetfouten bestaan en ze niet van elke plek op de wereld een precieze meting hebben van alle parameters (temperatuur, luchtdruk, luchtvochtigheid, you name it). Door daarmee te variëren kun je gaan bekijken hoe verschillende scenario’s zich in de toekomst kunnen ontwikkelen, en dus ook hoe robuust een bepaalde verwachting is. Als je bijvoorbeeld 30 keer net wat andere temperaturen, luchtdrukken etc. in het model stopt, maar elke keer voorspelt elke simulatie nog steeds een stijging van de temperatuur over 5 dagen dan liggen de lijntjes na 5 dagen nog steeds erg dicht bij elkaar in de grafiek en is het zeer waarschijnlijk dat dit ook echt gaat gebeuren.

De lijnen:
Groene lijn: de operational run. Het scenario zonder aanpassingen in de beginsituatie. Dit is eigenlijk hoe het vroeger ging. Je meet dingen, die gooi je in een model en die laat je rekenen. Dit is ook het scenario wat je ziet terugkomen in automatische kaarten en weersites die geen rekening houden met variatie binnen de ensemble. Maar daarom kan je dus bijvoorbeeld bij de ene run in de ochtend nog heilig geloven in vrieskou met sneeuw over 10 dagen omdat Bergfex dat zegt, maar 's avonds kijk je opnieuw en lijkt het een zonnige 8 graden te worden.
Witte lijn: gemiddelde van alle simulaties. Niet te verwarren met het meest waarschijnlijke scenario. Als je bijvoorbeeld 10 lijnen hebt die een temperatuur van 10 graden boven 0 voorspellen en 10 lijnen die een temperatuur van -10 voorspellen is het gemiddelde 0 graden. Hierdoor zou je (ten onrechte) kunnen denken dat het meest waarschijnlijke is dat het 0 graden wordt. Maar het meest waarschijnlijke is dat het óf +10 wordt, óf -10, maar eigenlijk is het dan zelfs best wel onwaarschijnlijk dat het 0 graden wordt. Bij zoiets zul je Roel bijvoorbeeld horen zeggen dat het erg onzeker is en dat er dus niks over te zeggen valt of het warm of koud wordt (het is letterlijk een coinflip)
Blauwe lijn: de control run. Dit is een van de ensemble simulaties die specifiek gekozen wordt om zo dicht mogelijk bij het waarschijnlijke scenario te zitten. Hoe deze precies gekozen wordt gaat mij de pet te boven, maar hier zit een boel kennis en kunde achter.
Rode lijn: het gemiddelde over een langere periode om te kunnen vergelijken of het warm of koud voor de tijd van het jaar is.

Dus hoe lees je zo’n grafiek vooral: zie je grote trossen lijntjes hetzelfde doen, dan kun je er meer vanuit gaan dat een bepaald scenario zich gaat ontwikkelen, zie je ze alle kanten op schieten --> onzekerheid. Doen groen en blauw hetzelfde is dat ook waarschijnlijker dan als die al grote verschillen laten zien.

In dit geval zie je nauwelijks lijntjes onder de rode lijn uit komen, dus is het zeer waarschijnlijk dat het zacht tot zeer zacht voor de tijd van het jaar gaat worden. Hoe zacht dan precies en wanneer exact is nog de vraag doordat de lijnen vanaf ongeveer de 22e wat meer uit elkaar gaan lopen.

Maar zoals ik al zei, ik weet er ook lang niet alles van. Want inderdaad zou ik op basis hiervan zeggen dat er toch wel echt een behoorlijk grote kans is dat het medio volgende week gaat regenen/sneeuwen, maar Roel heeft het over een overwegend mooie week.

Dit is ook een mooie pagina voor in je favorieten. https://www.alpenweerman.nl/alpen-indeling/

En nog eentje https://www.alpenweerman.nl/wikipedia-weer-en-klimaat-bij-al…

Dank heren! Iemand die dat verhaal van dauwpunten eens een beetje kan duiden voor ons leken?

Hier staat het goed uitgelegd
https://www.weerplaza.nl/weerinhetnieuws/weerweetjes/dauwpun…

Dank heren! Iemand die dat verhaal van dauwpunten eens een beetje kan duiden voor ons leken?

evr66 op 15 jan 2024 19:39

Voor wintersporters van belang: dauwpunt negatief betekent:

• dat neerslag vaste vorm heeft.
• dat sneeuw (of ijs) niet smelt. Wel verdampt (sublimeert), maar dat kost energie en koelt dus het sneeuwdek.

Mooi topic, deze zal ik eens gaan volgen en als ik me geroepen voel af en toe eens wat uitleggen. Om even 2 dingen eruit te pakken voor nu (met het risico van onsamenhangend typen tijdens de nachtdienst ;):
Je verhaal van de control run klopt niet helemaal: De control run heeft de zelfde uitgangssituatie als de operationele run, maar heeft een grovere resolutie. Het verklaart wel meteen waarom deze dus erg op de operationele lijkt: Het uitgangspunt is hetzelfde.

Verder over het dauwpunt: Een negatief dauwpunt betekent niet per definitie vaste neerslag. Wel is het een redelijke indicatie, omdat een koude luchtsoort nou eenmaal gepaard gaat met een laag dauwpunt. Echter zie je in de huidige situatie boven de Noordzee dat er bijvoorbeeld bij dauwpunten van -4 a -5 ook nog (overheersend) regenbuien voorkomen doordat de temperatuur er nog ruim boven 0 is en de neerslag dus in het onderste deel van de atmosfeer nog kan ontdooien. Voor het bepalen van de neerslagsoort kijk ik persoonlijk liever naar het freezing level (hoogte waarop de temperatuur 0 graden is), maar hiervoor heb je wel weer wat extra kennis nodig om daaruit een neerslagsoort te bepalen.

Leuk topic, goed idee.

Naast het dauwpunt is de natteboltemperatuur een nog belangrijkere indicator voor de vorm van neerslag en het wegdooien van gevallen neerslag. Uitleg is hier te vinden: https://www.alpenweerman.nl/wikipedia-weer-en-klimaat-bij-al…

Hier een stuk van Helga van Leur over weerpluimen en de (on)betrouwbaarheid van weerapps: https://www.helgavanleur.nl/Columns/19/pluimen-en-apps…

Dank JelleL. Mijn eerste blik valt altijd direct op de witte lijn. Macht der gewoonte denk ik haha ;) Als ik het goed begrijp is de blauwe lijn dus een betere indicator voor de lange termijn?

Mooi topic, deze zal ik eens gaan volgen en als ik me geroepen voel af en toe eens wat uitleggen. Om even 2 dingen eruit te pakken voor nu (met het risico van onsamenhangend typen tijdens de nachtdienst ;):
Je verhaal van de control run klopt niet helemaal: De control run heeft de zelfde uitgangssituatie als de operationele run, maar heeft een grovere resolutie. Het verklaart wel meteen waarom deze dus erg op de operationele lijkt: Het uitgangspunt is hetzelfde.

Towerspirit op 16 jan 2024 03:12

Ook niet helemaal waar. Dit is model afhankelijk. Voor ECMWF heeft de control sinds kort dezelfde resolutie als de operationale run. voor GFS klopt je verhaal denk ik wel. Binnenkort wordt zelfs de operationele run van ECMWF opgeheven en wordt de control run de nieuwe operationale run, maar dit is wel erg details voor dit forum…

Dank JelleL. Mijn eerste blik valt altijd direct op de witte lijn. Macht der gewoonte denk ik haha ;) Als ik het goed begrijp is de blauwe lijn dus een betere indicator voor de lange termijn?

timtim88 op 16 jan 2024 08:26

Op lange termijn zeggen de operationele en control run (groen/blauw) niet altijd alles. Ze kunnen een trend aangeven als ze consistent een aantal runs achter elkaar hetzelfde weer laten zien, maar beter is om op de langere termijn (> 5dagen) meer naar het gemiddelde te kijken. In de meeste gevallen is alles na 7-10 dagen gewoon koffiedik kijken en maakt het niet zo uit naar welk lijntje je kijkt. kies er één uit die je een goed gevoel geeft, maar houd in je achterhoofd dat het dan wel flink tegen kan vallen ;)

Dank JelleL. Mijn eerste blik valt altijd direct op de witte lijn. Macht der gewoonte denk ik haha ;) Als ik het goed begrijp is de blauwe lijn dus een betere indicator voor de lange termijn?

timtim88 op 16 jan 2024 08:26

Nee voor de lange termijn kijk je niet naar een enkele lijn, maar naar de verzameling lijnen. Dicht bij elkaar: redelijk betrouwbaar. Veel spreiding: weinig betrouwbaar.
Sowieso is lange termijn altijd onzeker. Kijk maar eens aan het begin van de grafiek, daar zie je meestal weinig spreiding. Hoe verder in de toekomst hoe meer de spreiding toeneemt. Soms iets meer, soms iets minder spreiding en dat zegt een beetje over de betrouwbaarheid naar de toekomst.

@Towerspirit klopt het ligt iets gecompliceerder, zeker in laagland en op zee.
In de bergen zit je door de hoogte normaliter al dichter bij freezing level en is een negatief dauwpunt een redelijke garantie op vaste neerslag. Al is er zeker ook daar een uitzondering mogelijk.

Sterker nog, meestal zie je 1 bepaald punt waar de modellen ineens uit elkaar lopen. Tot dat punt is de voorspelbaarheid goed, daarna slecht.

In 1 van de Franse weer sites staat de voorspelbaarheid als percentage onderaan de tabel. Soms is die zelfs hoog-laag-middel (bijv 60-5-30%)!!!

Als ik het dan dus goed begrijp is het dauwpunt een betere indicator voor de sneeuwkwaliteit dan de 850hPa temperatuur? Maw als de het +5 graden is op 850hPa en dauwpunt is -3, dan is het voor de sneeuw dus eigenlijk prima?

Toevallig kwam er vandaag een leuk artikel hierover online: https://www.noodweer.be/de-natuurkunde-van-de-sneeuwval-en-h…

@jaapm Ben het even gaan uitzoeken en zag het inderdaad, thnx voor de heads-up. Alle ontwikkelingen bijhouden (voor alle modellen) lukt dus duidelijk ook niet altijd. En met je eens dat we hier zeker niet verder de details in hoeven, het is soms al complex genoeg ;).

@ timtim88 In principe heb je het hier dan gewoon over luchtvochtigheid. De 850hPa temperatuur op dat bepaalde drukvlak, waarbij 850hPa grofweg overeen komt met 1500 meter. Als die inderdaad +5 is en het dauwpunt is daar -3, dan is de luchtvochtigheid vrij laag en dat is over het algemeen positief voor het sneeuwdek (al zijn er meer factoren). Zie ook dit oude topic over hoe snel sneeuw verdwijnt: https://www.wintersport.nl/weblog/bericht/337904/hoe-snel-ve…

Als ik het dan dus goed begrijp is het dauwpunt een betere indicator voor de sneeuwkwaliteit dan de 850hPa temperatuur? Maw als de het +5 graden is op 850hPa en dauwpunt is -3, dan is het voor de sneeuw dus eigenlijk prima?

timtim88 op 16 jan 2024 11:05

Bedoel je voor sneeuwval of de sneeuw die er ligt? Voor droge sneeuwval is een voorwaarde dat de temperatuur zowel dichtbij de grond als in de gehele luchtkolom tot de wolk waaruit die valt niet of nauwelijks boven het vriespunt ligt. Als het op het 850 hpa vlak (rond 1500 meter) +5 is dan sneeuwt het dus niet op 1500 meter maar wel boven pakweg 2000 meter.

Voor sneeuwsmelt kijk je vooral naar de temperatuur en vochtigheid (beter: de van die parameters afgeleide natteboltemperatuur) direct boven de sneeuw. Wind en regen zijn natuurlijk ook smelfactoren Je kunt dan wel op basis van de T850 inschatten tot hoe hoog het gaat dooien.

Bij een inversie(omkering) is de bovenlucht warmer dan de lucht aan de grond. Het kan dan vriezen in de dalen en dooien in de bergen, bij vochtig weer is er beneden dan kans op ijzel.

Interessante toevoegingen hier! Over inversie gesproken, hoe weet je eigenlijk of dit gaat optreden? Is dit een simpele optelsom van een overgang van koude naar warme bovenlucht, hogedruk en weinig wind? Of ligt het genuanceerder?

Interessante toevoegingen hier! Over inversie gesproken, hoe weet je eigenlijk of dit gaat optreden? Is dit een simpele optelsom van een overgang van koude naar warme bovenlucht, hogedruk en weinig wind? Of ligt het genuanceerder?

JelleK op 16 jan 2024 21:09

Het ligt wel wat genuanceerder, maar je noemt wel al 2 belangrijke oorzaken en 1 belangrijk bijzaak. Er zijn meerdere types van inversies. De meest voorkomende en belangrijkste voor hier zijn (denk ik) de volgende 3:

• Stralingsinversie (Ook wel de nachtelijke inversie): Deze ontstaat door de afkoeling van de grenslaag (onderste laag atmosfeer). De afkoeling gebeurt vanaf het oppervlak, waardoor de inversie (temperatuur toename met hoogte) tot stand komt. Belangrijk hierbij is wel relatief weinig tot geen wind. Een weerverschijnsel wat hier bij kan komen kijken is bv mist.
• Subsidentie inversie: Deze is gekoppeld aan de door jou genoemde hoge luchtdruk. Het is vooral afhankelijk van hoe diep de kern van het hogedrukgebied is hoe scherp de inversie is. Onder deze inversie kunnen zowel een wolkenlaag (zoals soms met dichte dalen en zonnige toppen) als zeer zonnige condities voorkomen. Dit is vooral afhankelijk van hoe droog de lucht rond de inversie is.
• Tot slot de Frontale inversie: Dit ontstaat wanneer warme lucht over koude lucht heen schuift. Aan het woord front koppelen de meeste mensen toch al neerslag, dus ik hoef hier verder denk ik niet te veel op in te gaan.

Roel heeft ooit ook een filmpje gewijd hieraan, al zou ik die moeten terugkijken om te zien wat hij daar precies in bespreekt: https://www.wintersport.nl/weblog/bericht/313881/inversie-wi…

Over inversie gesproken: de kampioen.
https://www.sternenjaeger.ch/glattalp/

Nog een interessante FB pagina om te volgen https://www.facebook.com/MeteoExpert.Savoie

Waarschijnlijk een simpele vraag: zijn de cijfers van de runs op wetterzentrale (Run 00 06 12 18) de tijden waarop de run is gedaan? Als in 1200, 1800 etc?

Waarschijnlijk een simpele vraag: zijn de cijfers van de runs op wetterzentrale (Run 00 06 12 18) de tijden waarop de run is gedaan? Als in 1200, 1800 etc?

timtim88 op 17 jan 2024 17:37

10/10. 👍

Waarschijnlijk een simpele vraag: zijn de cijfers van de runs op wetterzentrale (Run 00 06 12 18) de tijden waarop de run is gedaan? Als in 1200, 1800 etc?

timtim88 op 17 jan 2024 17:37

Klopt, volgens mij wel.

Toch nog een vraag over die runs; ik heb ooit op een ander forum gelezen dat de run van 00 door computers met de meeste rekenkracht is gedaan en daarom het meest betrouwbaar is. Klopt dit?

Welke parameter is de beste indicator voor zon/bewolking?

Waarschijnlijk een simpele vraag: zijn de cijfers van de runs op wetterzentrale (Run 00 06 12 18) de tijden waarop de run is gedaan? Als in 1200, 1800 etc?

timtim88 op 17 jan 2024 17:37

Klopt, volgens mij wel.

Toch nog een vraag over die runs; ik heb ooit op een ander forum gelezen dat de run van 00 door computers met de meeste rekenkracht is gedaan en daarom het meest betrouwbaar is. Klopt dit?

Marieke op 17 jan 2024 17:41

Nog even een kleine aanvulling op de tijden. Die zijn wel in GMT (Greenwich Mean Time), Zulu of UTC+0 (net welke notatie je gewend bent. Voor NL dus wel 1 (winter) of 2 (zomer) uur bij optellen.
Dat verhaal over die verschillende rekenkracht heb ik nog nooit gehoord. Het is in ieder geval nu niet meer zo. Ik kan me nog voorstellen dat het jaren geleden ooit zo is geweest dat ze om 00z een run deden met een fijnere grid en dat die niet meerdere keren per dag kon draaien met de rekenkracht van toen. Maar hier weet ik niet genoeg van af om dat zeker te weten.

Een extra aanvulling op de tijden (bron: alpenweerman):
"Het GFS/GFS-model wordt vier keer per dag ‘gedraaid’. Voor de resolutie gebruiken ze 55 km voor 84 uur, 80 km voor 180 uur en voor de overigen tot 384 uur. met als input waarnemingen van over de hele wereld. Het duurt een uur of vijf voordat de run klaar is en de gegevens beschikbaar zijn. Dat is meestal na 5,11,17,23 uur UTC (voor NL-tijd bij wintertijd 1 uur optellen, bij zomertijd 2 uur).

De ‘beste’ runs ‘schijnen’ die van 00 en 12 Z te zijn, vanwege het feit dat dan meer waarnemingen beschikbaar zijn als input voor de modelrun."

Dit verklaart dus waarom de runs niet klaar zijn om 00, 06, 12 en 18u. Het is de tijd waarop de runs dus starten.

Dank voor de info Timtim en Towerspirit.

Nog een overpeinzing: het valt mij op dat in de pluim van Meteociel Diagrammes GEFS (tot 14 dagen vooruit) de laatste dagen (dag 10-14) vaak de temperaturen relatief laag zijn. Is dat omdat dat zo ver in de toekomst is dat het scenario steeds meer geneigd is naar het klimaatgemiddelde te gaan (in de winter dan he) en dat dat sowieso lager is dan de temperatuur van de laatste jaren ivm opwarming?

Als ik nu kijk is het toevallig al eerder koud (vanaf 5 februari dus vanaf dag 7 dus dat is goed nieuws) maar het lijkt altijd wel alsof de laatste dagen van de voorspelling vaak relatief koud worden voorspeld. Dit is de link waar ik op kijk: https://www.meteociel.fr/modeles/gefs.php