Vier skiërs komen om in lawine bij Puy de Dome, Auvergne

Erg treurig… RIP 🕊

Vreselijk. Dat moet een hele grote lawine zijn geweest.

Ik weet niet of ik nog helder zou kunnen denken om alles in gang te zetten voor een reddings actie te starten en alle instanties te verwittigen als ik dit zou meemaken.

Zeer erg triest nieuws.

Vreselijk. Dat moet een hele grote lawine zijn geweest.

Shane op 25 feb 2024 21:20

In dit type terrein hoeft dit verre van groot te zijn. Het is een soort trechter

Ik weet niet of ik nog helder zou kunnen denken om alles in gang te zetten voor een reddings actie te starten en alle instanties te verwittigen als ik dit zou meemaken.

Zeer erg triest nieuws.

jvr op 25 feb 2024 21:34

Klopt dat is heel moeilijk zeker als er dierbaren inzitten. Er is maar een middel om dit zo goed mogelijk te doen en dat is trainen trainen en trainen. Zodat je alles op de automatische piloot kunt doen.

Vreselijk. Dat moet een hele grote lawine zijn geweest.

Shane op 25 feb 2024 21:20

In dit type terrein hoeft dit verre van groot te zijn. Het is een soort trechter

Rogier op 25 feb 2024 21:39

9 toch wel getrainde bergsporters erin. Ik weet teruglezend niet wat er met gezekerd bedoeld wordt, maar het lijkt me toch niet dat ze met zijn allen heel dicht bij elkaar waren? Dat ook een kleinere lawine je heel diep kan begraven begrijp ik, maar het aantal mensen deed me dat denken.

Pfff dan ga je met een gids/instructeur mee… als ik een gids in huur koop ik zijn ervaring. Dat wilt ook zeggen dat ik hem vertrouw om een goede inschatting te maken van de risico’s, en mij (en hem) wegstuurt van te grote risico’s. Maar goed het blijft natuurlijk 't hooggebergte!

Vreselijk. Dat moet een hele grote lawine zijn geweest.

Shane op 25 feb 2024 21:20

In dit type terrein hoeft dit verre van groot te zijn. Het is een soort trechter

Rogier op 25 feb 2024 21:39

9 toch wel getrainde bergsporters erin. Ik weet teruglezend niet wat er met gezekerd bedoeld wordt, maar het lijkt me toch niet dat ze met zijn allen heel dicht bij elkaar waren? Dat ook een kleinere lawine je heel diep kan begraven begrijp ik, maar het aantal mensen deed me dat denken.

Shane op 25 feb 2024 21:46

Het is een steil couloir die in een trechter eindigt. Waarbij alles en iedereen mee geveegd wordt die in het couloir onderweg is als het loskomt. Je kunt afstand houden om kans op triggeren te kleiner te maken, maar afstand houden om niet meegenomen te worden heeft weinig zin. Heel complex terrein wat meer met alpiene kennis te maken heeft dan met ski kennis. Al met al dieptriest

Pfff dan ga je met een gids/instructeur mee… als ik een gids in huur koop ik zijn ervaring. Dat wilt ook zeggen dat ik hem vertrouw om een goede inschatting te maken van de risico’s, en mij (en hem) wegstuurt van te grote risico’s. Maar goed het blijft natuurlijk 't hooggebergte!

Asterino op 25 feb 2024 21:50

Ja maar je koopt geen risico 0 af. Dat kan niet

Heftig ongeval dit. Ik vroeg me ook af wat ik me moet voorstellen bij het “gezekerd” zijn?

Heftig ongeval dit. Ik vroeg me ook af wat ik me moet voorstellen bij het “gezekerd” zijn?

G11ling op 25 feb 2024 22:21

Dat is dat je aan touw klimt. In dit geval waarschijnlijk een touw tussen twee of drie personen waarbij als een persoon valt de andere hem houdt. Een alpiene techniek die in dit soort steiler terrein vaak gebruikt wordt.

Ah thanks @Rogier . Ze waren dus op weg omhoog? Risico 0 kan niet uiteraard, maar als ik jou zo een beetje tussen de regels door lees, dan zijn ze daar ook niet voor gegaan? Ik vraag me dan af hoeveel van hen er al geen goed gevoel bij hadden, maar toch onder groepsdruk of autoriteit van de gids in hebben gestemd… Ach maakt ook niet veel uit. Het is heel verdrietig.

Ah thanks @Rogier . Ze waren dus op weg omhoog? Risico 0 kan niet uiteraard, maar als ik jou zo een beetje tussen de regels door lees, dan zijn ze daar ook niet voor gegaan? Ik vraag me dan af hoeveel van hen er al geen goed gevoel bij hadden, maar toch onder groepsdruk of autoriteit van de gids in hebben gestemd… Ach maakt ook niet veel uit. Het is heel verdrietig.

Shane op 25 feb 2024 22:41

Is een belangrijke die niet onderschat mag worden, en daar is de rol van de gids/instructeur erg belangrijk. Hij moet een omgeving creeren waarin het voor alle team leden gemakkelijker is om te zeggen “hey jongens ik voel me hier/nu niet goed bij, laten we 't maar niet doen”.

Natuurlijk komt er wel meer bij kijken. Ego is altijd een dingetje in extremere sporten/uitdagingen, waardoor nee zeggen moeilijker wordt. Ook een grote is sunken cost fallacy. Je hebt zoveel geinvesteerd in “dit” moment (zowel naar training, voorbereiding, vakantie nemen, etc, etc) dat je sneller de neiging hebt om toch de sprong te wagen, etc.

@Rogier. Tuurlijk is er nooit risico 0. 't blijft altijd een afweging. Toen wij kinderen kregen hebben ik en mijn vriendin een lange discussie gehad over wat met onze sporten (zij op relatief hoog niveau klimmen, ik technisch moeilijke grotduiken). Uiteindelijk was de beslisser een stukje egoisme (we doen dit graag), maar ook de raad van een berggids met kinderen die zei: ik wil niet als mijn zoon 16 jaar is en een moeilijke klim wilt doen zeggen als ouder “jij mag dit niet want het is te gevaarlijk”, maar eerder “ik vertrouw dat je genoeg baggage hebt om dit te doen en het goed hebt geevalueerd, en hoe kan ik je helpen?”. Soit dit geheel off topic en iets te filosofisch.

Best een goed ding lijkt het, zo’n airbag.
Hadden ze niet allemaal een airbag?
Zijn er cijfers bekend over het effect van een airbag bij lawines? Ze bestaan immers al een flinke tijd.

@riel die airbags werken ionderdaad goed, maar zijn geen garantie. Op het moment van terrain traps voegen ze al beduidend minder toe, ken de omgeving hier niet, maar gezien de diepte kan daar zo maar sprake van geweest zijn. Airbags hebben het meeste effect bij lawines die ongehinderd uit kunnen stromen. Kans dat je bedolven wordt is gewoon met airbag kleiner. Cijfers staan altijd wel ter discussie maar men gaat er toch wel vanuit dat overlevingskans met airbag groter is dan zonder. Blijft nog wel puntje dat je het ding wel moet (kunnen) trekken (bedienen) natuurlijk op het moment dat het echt nodig is.

@riel die airbags werken ionderdaad goed, maar zijn geen garantie. Op het moment van terrain traps voegen ze al beduidend minder toe, ken de omgeving hier niet, maar gezien de diepte kan daar zo maar sprake van geweest zijn. Airbags hebben het meeste effect bij lawines die ongehinderd uit kunnen stromen. Kans dat je bedolven wordt is gewoon met airbag kleiner. Cijfers staan altijd wel ter discussie maar men gaat er toch wel vanuit dat overlevingskans met airbag groter is dan zonder. Blijft nog wel puntje dat je het ding wel moet (kunnen) trekken (bedienen) natuurlijk op het moment dat het echt nodig is.

evr66 op 26 feb 2024 08:05

Dank voor je reactie.
Het is dus een handbediende airbag begrijp ik. Dat had ik me niet gerealiseerd. Noodzakelijk menselijk handelen verkleint per definitie de effectiviteit. Ik heb een airbag-vest voor op de motor, die activeert automatisch bij een val. Dat is bij skiën niet wenselijk natuurlijk.

Dat mensen geen airbag aanschaffen bij dit soort activiteiten snap ik niet. Ik verlaat nooit de piste tijdens skiën, deed ik dat wel dan zou ik zeker een airbag dragen. Of zitten er praktische nadelen aan het dragen van zo’n airbag?

Correct, airbag moet wel met de hand bediend worden, dat is dus per definitie een risicopunt. Regelmatig is gebleken, dat dit niet gebeurd is, dit kan verschillende oorzaken hebben (stress maar ook bv fysiek heel moeilijk als je al in de rondte gesmeten wordt).

ABS (een van de fabrikanten) heeft een systeem geintroduceerd waarbij je ook de airbags van een ander in de groep kunt activeren (of zelfs groepsgewijs triggeren, 1 persoon die hem trekt volstaat om de airbags van de hele groep te activeren). Ik heb indertijd hiervoor gekozen omdat mijn dochter al heel jong met een airbag op stap was. Hiermee verklein je de risico’s wel, zeker op het moment dat je stuk voor stuk een afdaling in gaat. Geen dit waarom dit systeem nooit echt populair geworden is, ik hoor er eigenlijk niets meer van.

Wij dragen eigenlijk altijd een airbag buiten de piste. Als enige nadeel zou ik eigenlijk het gewicht zien. Kan me voorstellen dat dit bij klim-activiteiten zwaarder meespeelt dan bij (toer-)skieen (@rogier kun jij hier wat over zeggen?)

Gewicht en kosten, die dingen zijn niet goedkoop.

Vooral het gewicht bij lang toeren waar mensen 100-en euros uitgeven voor grammen minder gewicht is een airbag van ruim 2.5 kg vaak een no-go. Zeker bij lange toertochten stel je jezelf zoveel bloot aan lawinegevaarlijk terrein dat je dat pas doet als het lawinerisico een stuk minder groot is. Dan is de meerwaarde van een airbag ook substantieel kleiner.

Maar ik denk dat de grootste reden van geen airbags onder recreatieve freeriders in skigebieden hem in de kosten zit. Die hoeven er niet mee omhoog te klimmen, dus dan is een airbag gewoon een goed idee. Maar ja, voor de prijs van een airbag kun je ook een keer extra op wintersport en dan maken veel mensen die 2e keuze.

Gewicht en kosten, die dingen zijn niet goedkoop.

Vooral het gewicht bij lang toeren waar mensen 100-en euros uitgeven voor grammen minder gewicht is een airbag van ruim 2.5 kg vaak een no-go. Zeker bij lange toertochten stel je jezelf zoveel bloot aan lawinegevaarlijk terrein dat je dat pas doet als het lawinerisico een stuk minder groot is. Dan is de meerwaarde van een airbag ook substantieel kleiner.

Maar ik denk dat de grootste reden van geen airbags onder recreatieve freeriders in skigebieden hem in de kosten zit. Die hoeven er niet mee omhoog te klimmen, dus dan is een airbag gewoon een goed idee. Maar ja, voor de prijs van een airbag kun je ook een keer extra op wintersport en dan maken veel mensen die 2e keuze.

JelleK op 26 feb 2024 08:57

Dat vermoed ik ook.
Nou ja. Als ze zelf hun leven niet dat geld waard vinden, wie ben ik dan om daar anders over te denken.

Gewicht en kosten, die dingen zijn niet goedkoop.

Vooral het gewicht bij lang toeren waar mensen 100-en euros uitgeven voor grammen minder gewicht is een airbag van ruim 2.5 kg vaak een no-go. Zeker bij lange toertochten stel je jezelf zoveel bloot aan lawinegevaarlijk terrein dat je dat pas doet als het lawinerisico een stuk minder groot is. Dan is de meerwaarde van een airbag ook substantieel kleiner.

Maar ik denk dat de grootste reden van geen airbags onder recreatieve freeriders in skigebieden hem in de kosten zit. Die hoeven er niet mee omhoog te klimmen, dus dan is een airbag gewoon een goed idee. Maar ja, voor de prijs van een airbag kun je ook een keer extra op wintersport en dan maken veel mensen die 2e keuze.

JelleK op 26 feb 2024 08:57

Dat vermoed ik ook.
Nou ja. Als ze zelf hun leven niet dat geld waard vinden, wie ben ik dan om daar anders over te denken.

RIEL op 26 feb 2024 09:01

Niet goed gelezen denk ik RIEL. In dit geval gaat het dus waarschijnlijk wel over de eerste groep, waar de meerwaarde van een airbag een stuk minder is en niet de 2 de groep (financiele reden). Plus achterafklap is heel gemakkelijk, niet?

Gewicht en kosten, die dingen zijn niet goedkoop.

Vooral het gewicht bij lang toeren waar mensen 100-en euros uitgeven voor grammen minder gewicht is een airbag van ruim 2.5 kg vaak een no-go. Zeker bij lange toertochten stel je jezelf zoveel bloot aan lawinegevaarlijk terrein dat je dat pas doet als het lawinerisico een stuk minder groot is. Dan is de meerwaarde van een airbag ook substantieel kleiner.

Maar ik denk dat de grootste reden van geen airbags onder recreatieve freeriders in skigebieden hem in de kosten zit. Die hoeven er niet mee omhoog te klimmen, dus dan is een airbag gewoon een goed idee. Maar ja, voor de prijs van een airbag kun je ook een keer extra op wintersport en dan maken veel mensen die 2e keuze.

JelleK op 26 feb 2024 08:57

Dat vermoed ik ook.
Nou ja. Als ze zelf hun leven niet dat geld waard vinden, wie ben ik dan om daar anders over te denken.

RIEL op 26 feb 2024 09:01

Niet goed gelezen denk ik RIEL. In dit geval gaat het dus waarschijnlijk wel over de eerste groep, waar de meerwaarde van een airbag een stuk minder is en niet de 2 de groep (financiele reden). Plus achterafklap is heel gemakkelijk, niet?

Asterino op 26 feb 2024 09:55

Zeker wel goed gelezen.
Mijn bovenstaande reactie was puur op jouw stuk, niet over het onderwerp van de getroffen skiërs in dit bericht.
Niks “achterafklap” dus.

Verder neem ik aan dat niemand dit soort gevolgen verkiest. Andere kant is dat je wel bewust risico’s neemt. Ongeacht of je deze vooraf op waarde kunt schatten. Zelfde geldt voor dat motorrijden van mij. Wat ik waarschijnlijk heel veel meer uren per jaar doe dan skiërs.
Ik neem die risico’s bewust en realiseer me dat tijdens het rijden maar al te goed. Dus ik piep ook niet als het een keer misgaat.

Wel goed lezen jij dus :D

… maar ook de raad van een berggids met kinderen die zei: ik wil niet als mijn zoon 16 jaar is en een moeilijke klim wilt doen zeggen als ouder “jij mag dit niet want het is te gevaarlijk”, maar eerder “ik vertrouw dat je genoeg baggage hebt om dit te doen en het goed hebt geevalueerd, en hoe kan ik je helpen?”. Soit dit geheel off topic en iets te filosofisch.

Asterino op 25 feb 2024 23:19

Op 16 jaar de beslissing laten nemen alle risicos goed te evalueren?
Dan denk ik dat de gemiddelde tiener nog net iets te impulsief en onbesuisd redeneert.
Dat is ook de reden waarom er b.v. strenge leeftijdsregels zijn voor een motorrijbewijs.
De minimumleeftijden om het praktijkexamen af te leggen:
18 jaar - Rijbewijs A1: Lichte motor 125 cc en maximaal vermogen van 11 kilowatt (kW)
20 jaar - Rijbewijs A2: Middelzware motor Maximaal vermogen van 35 kW
24 jaar - Rijbewijs A: Zware motor Onbeperkt vermogen

Een betere insteek zou zijn om net alle pro’s en con’s samen te overlopen en pas daarna te beslissen of het mag of niet (voor zover ze nog willen luisteren).

(ik ben vader van o.a. een 16-jarige die gelukkig nog niet veel interesse heeft in extremere sporten)

Riel,

Je quote Jellek: “Maar ik denk dat de grootste reden van geen airbags onder recreatieve freeriders in skigebieden hem in de kosten zit. Die hoeven er niet mee omhoog te klimmen, dus dan is een airbag gewoon een goed idee. Maar ja, voor de prijs van een airbag kun je ook een keer extra op wintersport en dan maken veel mensen die 2e keuze.”

En dan reageer je zo:
“Dat vermoed ik ook. Nou ja. Als ze zelf hun leven niet dat geld waard vinden, wie ben ik dan om daar anders over te denken.”

Ik denk dat ik goed heb gelezen ;-) (ben trouwens ook motard, en ik geloof niet dat dat een goede vergelijking is, maar soit).

Valt mij op dat op deze skikaart al veel lawinegebiden staan ingetekend.

Geen woordjesvitterij snowfriends, ik denk dat op dit moment NIEMAND met een vingertje wijst en dat we dit allen INtriest nieuws vinden😭

… maar ook de raad van een berggids met kinderen die zei: ik wil niet als mijn zoon 16 jaar is en een moeilijke klim wilt doen zeggen als ouder “jij mag dit niet want het is te gevaarlijk”, maar eerder “ik vertrouw dat je genoeg baggage hebt om dit te doen en het goed hebt geevalueerd, en hoe kan ik je helpen?”. Soit dit geheel off topic en iets te filosofisch.

Asterino op 25 feb 2024 23:19

Op 16 jaar de beslissing laten nemen alle risicos goed te evalueren?
Dan denk ik dat de gemiddelde tiener nog net iets te impulsief en onbesuisd redeneert.
Dat is ook de reden waarom er b.v. strenge leeftijdsregels zijn voor een motorrijbewijs.
De minimumleeftijden om het praktijkexamen af te leggen:
18 jaar - Rijbewijs A1: Lichte motor 125 cc en maximaal vermogen van 11 kilowatt (kW)
20 jaar - Rijbewijs A2: Middelzware motor Maximaal vermogen van 35 kW
24 jaar - Rijbewijs A: Zware motor Onbeperkt vermogen

Een betere insteek zou zijn om net alle pro’s en con’s samen te overlopen en pas daarna te beslissen of het mag of niet (voor zover ze nog willen luisteren).

(ik ben vader van o.a. een 16-jarige die gelukkig nog niet veel interesse heeft in extremere sporten)

Vivace op 26 feb 2024 10:47

Dat is tegenwoordig zo ja. Ik heb mijn motorrijbewijs gehaald in de tijd dat deze categorieën nog niet bestonden. Maar ook toen bestond gezond verstand al bij sommige mensen.

Riel,

Je quote Jellek: “Maar ik denk dat de grootste reden van geen airbags onder recreatieve freeriders in skigebieden hem in de kosten zit. Die hoeven er niet mee omhoog te klimmen, dus dan is een airbag gewoon een goed idee. Maar ja, voor de prijs van een airbag kun je ook een keer extra op wintersport en dan maken veel mensen die 2e keuze.”

En dan reageer je zo:
“Dat vermoed ik ook. Nou ja. Als ze zelf hun leven niet dat geld waard vinden, wie ben ik dan om daar anders over te denken.”

Ik denk dat ik goed heb gelezen ;-) (ben trouwens ook motard, en ik geloof niet dat dat een goede vergelijking is, maar soit).

Asterino op 26 feb 2024 10:49

Tja, goede vergelijking. In welk opzicht?
Ik vermoed dat het ongevallenpercentage bij motorrijden aanzienlijk groter is dan bij skiën.
Wellicht niet per afgelegde afstand maar wel per gespendeerde tijd.
En de ernst van het letsel vermoedelijk net zo.
Wat denk jij?

Goh, onderstaande is gewoon buikgevoel hoor, maar…

Ik denk dat als ik bergsport (niet skieen in 't algemeen maar ski touring, ski alpinisme, of bergbeklimmen) of bv technisch duiken (wat ik veel heb gedaan, bv 7u durende grotduiken) vergelijk met motorrijden is het belangrijkste verschil het verkeer.

Omgevings risico’s kan je goed inschatten en die variabelen zijn min of meer hetzelfde tss motorrijden (bv glad op de weg, regen, mist, etc) en alpinisme (sneeuw qualiteit, lawinegevaar, steenval). Ook ervaring (of gebrek daar aan) zal wel gelijk liggen, ook technische defecten lijken me gelijkaardig.

Het grootste verschil is gewoon verkeer. Ja je kan defensief rijden, ja met ervaring herken je scenario’s die gevaarlijk zijn, maar de variabele “anderen in 't verkeer” is echt de killer. Dat heb je gewoon veel minder in grotduiken of bergsport. Je doet dat in team en normaal gezien ben je zo goed op elkaar ingespeeld, dat dat risico (mensen) gewoon veel lager ligt. Kan ook niet anders je hangt letterlijk af van je buddy in geval van een incident (val, lawine, technisch defect in grotduiken).

Bovenstaande gewoon mijn mening hé, weet het ook niet allemaal goed, maar dit is wat mijn buikgevoel denkt ;-)

Goh, onderstaande is gewoon buikgevoel hoor, maar…

Ik denk dat als ik bergsport (niet skieen in 't algemeen maar ski touring, ski alpinisme, of bergbeklimmen) of bv technisch duiken (wat ik veel heb gedaan, bv 7u durende grotduiken) vergelijk met motorrijden is het belangrijkste verschil het verkeer.

Omgevings risico’s kan je goed inschatten en die variabelen zijn min of meer hetzelfde tss motorrijden (bv glad op de weg, regen, mist, etc) en alpinisme (sneeuw qualiteit, lawinegevaar, steenval). Ook ervaring (of gebrek daar aan) zal wel gelijk liggen, ook technische defecten lijken me gelijkaardig.

Het grootste verschil is gewoon verkeer. Ja je kan defensief rijden, ja met ervaring herken je scenario’s die gevaarlijk zijn, maar de variabele “anderen in 't verkeer” is echt de killer. Dat heb je gewoon veel minder in grotduiken of bergsport. Je doet dat in team en normaal gezien ben je zo goed op elkaar ingespeeld, dat dat risico (mensen) gewoon veel lager ligt. Kan ook niet anders je hangt letterlijk af van je buddy in geval van een incident (val, lawine, technisch defect in grotduiken).

Bovenstaande gewoon mijn mening hé, weet het ook niet allemaal goed, maar dit is wat mijn buikgevoel denkt ;-)

Asterino op 26 feb 2024 12:18

Grootscheepse Europese studie naar motorongevallen leert dat 50% van de ongevallen aanraking met een automobilist de oorzaak was, 40% een enkelzijdig ongeluk betrof, de overige 10% aanraking met andere weggebruikers (fietser, wandelaar, etc).

Kortom. 40% enkelzijdig. Dat verkeer speelt wel degelijk mee, maar is wellicht van kleinere invloed dan jouw gevoel deed vermoeden?

Hoe dat bij wintersporters ligt weet ik niet. Maar zou interessant zijn om uit te zoeken

Op 16 jaar de beslissing laten nemen alle risicos goed te evalueren?
(…)

Een betere insteek zou zijn om net alle pro’s en con’s samen te overlopen en pas daarna te beslissen of het mag of niet (voor zover ze nog willen luisteren).

(ik ben vader van o.a. een 16-jarige die gelukkig nog niet veel interesse heeft in extremere sporten)

Vivace op 26 feb 2024 10:47

Hier een vader van o.a. een 11-jarige die juist veel interesse heeft in extreme sporten (Freeriden, Downhill MTB, BMX race). Juist door kinderen op jonge leeftijd bewust te laten worden van de risico’s, maar ook weloverwogen aanvaardbare risico’s te laten nemen worden ze verantwoorde sporters denk ik. In ons geval betekent dat dat de mini zelf beslist of hij op zijn MTB een gap-jump durft te nemen of niet (risico op botbreuk), maar dat hij niet zelf mag beslissen om bepaald terrein te rijden op zijn ski’tjes (risico op bedolven worden door een lawine).
Het valt mij op dat hij juist heel erg goed in staat is om te beslissen of hij een bepaalde feature kan nemen of niet, en dat hij ook wel eens beslist om iets niet te doen omdat het op dat moment niet goed voelt (maar op een ander moment weer wel). Het zelfde geldt voor zijn maatjes waarmee hij wel eens rijdt. In deze groep is ook nooit sprake van peer pressure. Ik denk dat dit komt doordat ze al vanaf heel jonge leeftijd met extremere sporten ervaring hebben opgedaan (de eerste lift-assisted downhill was op zijn 6e. Uiteraard geen zwarte run, maar rustig opbouwen).

Sorry, lang verhaal, en een beetje off-topic. Supertrieste situatie natuurlijk dit. Ik hoop altijd maar dat er een weloverwogen risico-afweging en -acceptatie is gemaakt, en dat er hier geen sprake was van onnodige onkunde.