16 jarige jongen raakt zwaargewond in lawine
Een 16-jarige is gisteren zwaargewond geraakt in een lawine bij Tux. Het slachtoffer bevond zich samen met zijn tweelingbroer off-piste bij het skigebied Eggalm. Hij triggerde een sneeuwlawine, werd gedeeltelijk bedolven en raakte zwaargewond.
Gedeeltelijk begraven
Het ongeluk gebeurde net na 13:00en. De twee Duitse broers van 16 jaar oud verlieten de afgebakende pistes, wat ze volgens de politie al een gehele ochtend deden. Ze skieden een afdaling in het gebied van de “Nasse Tux Bach” (een variant van de “rode piste 77a”). Toen een van de broers de helling inging, veroorzaakte hij een lawine, werd bedekt door de sneeuwmassa en gedeeltelijk begraven. Zijn broer snelde te hulp en bevrijdde hem. De Duitser werd met behulp van een reddingshelikopter naar het districtziekenhuis in Schwaz gevlogen. Volgens de politie liep de jongere een dijbeenbreuk en een ribfractuur op.
Meerdere lawines
Naast de tiener werd ook een 64-jarige Duitser getroffen door een lawine, die deels buiten het afgebakende skigebied plaatsvond. De man viel, maar bleef ongedeerd, meldde de de Tiroler Tagezeitung.
Gerelateerde weblogs
Dat wordt een fikse aansprakelijkheid rekening voor zijn ouders.
Jullie zullen er wel niet mee eens zijn.
1000 Euro boete.
Plus vergoeding van de volle kosten van reddingsoperatie.
Dat is blijkbaar de enige mogelijkheid om het af te leren.
In de praktijk is het moeilijk te innen.
Er staat nog zoveel geld open bij diverse instanties.
Jullie zullen er wel niet mee eens zijn
Hooykaas op 25 dec 2023 18:00
Yep. Als we elke kleine zijn stommiteiten zo gaan afstraffen kunnen we ze beter bij de geboorte euthanaseren. 🙄
Ook nooit jong geweest? 😉
Het viel mij nog op vorige weekeinde in Damüls: veel locals/Oostenrijkers/Zuid-Duitsers, maar bijna niemand met een 3 eenheid off-piste. Allemaal lekker achter elkaar aan.
Jullie zullen er wel niet mee eens zijn.
1000 Euro boete.
Plus vergoeding van de volle kosten van reddingsoperatie.
Dat is blijkbaar de enige mogelijkheid om het af te leren.In de praktijk is het moeilijk te innen.
Hooykaas op 25 dec 2023 18:00
Er staat nog zoveel geld open bij diverse instanties.Jullie zullen er wel niet mee eens zijn
Hooykaas op 25 dec 2023 18:00Yep. Als we elke kleine zijn stommiteiten zo gaan afstraffen kunnen we ze beter bij de geboorte euthanaseren. 🙄
Ook nooit jong geweest? 😉
bartvwg op 25 dec 2023 18:10
Die kleine stommiteiten worden op andere vlakken al jaren afgestraft.
Was ooi wel jong, maar niet zo dom. Daarom leef ik ook nog steeds.
Overigens is jouw laatste voorstel wel een oplossing voor vele problemen op deze bol. :)
Zijn daar al die “likes” voor denk je?
Dit soort opmerkingen over straffen lijken me zonder verdere kennis niet op hun plek.
En op andere plaatsen op het internet roepen ze hetzelfde over wintersporters die op de piste hun been breken.
Dit soort opmerkingen over straffen lijken me zonder verdere kennis niet op hun plek.
En op andere plaatsen op het internet roepen ze hetzelfde over wintersporters die op de piste hun been breken.
Rogier op 26 dec 2023 10:07
Klopt. Het afwentelen van kosten op de gemeenschap van risicovol gedrag is al decennia lang een onderwerp van gesprek. En niet alleen in de gezondheidszorg. Blijft een moeilijke ethische discussie.
Een stuk eenvoudiger is het bij motorrijden, wat ik zelf al ruim 30 jaar doe. Zoals een instructeur me ooit vertelde: slechte motorrijders zijn er niet, die sterven vanzelf uit.
Op de piste een been breken is iets totaal anders natuurlijk.
En ik roep niet zomaar iets.
De autoriteiten zijn er al jaren mee bezig om dit in Oostenrijk voor mekaar te krijgen.Het enige probleem is dat de handhaving daarvan bijna niet te doen is in zo’n groot gebied.
Laten we de vrede bewaren met deze Kerstdagen a.u.b.
Op de piste een been breken is iets totaal anders natuurlijk.
En ik roep niet zomaar iets.
De autoriteiten zijn er al jaren mee bezig om dit in Oostenrijk voor mekaar te krijgen.Het enige probleem is dat de handhaving daarvan bijna niet te doen is in zo’n groot gebied.Laten we de vrede bewaren met deze Kerstdagen a.u.b.
Hooykaas op 26 dec 2023 10:56
Wat is er moeilijk aan handhaving na een ongeval? Bij een enkelzijdig ongeluk als deze hebben ze de dader toch te pakken?
Overigens zijn er in Frankrijk al meerdere (strafrechtelijke) veroordeling geweest.
Verder is het hier relatief vredig volgens mij, toch?
Ik ben het volstrekt eens met @Hooykaas.
Verder kun je aansprakelijk zijn zonder schuld. Dat heet risico-aansprakelijkheid. Hoog tijd dat ze dat hier ook invoeren. Heb je de bergreddimb nodig, dan betaal je de kosten, schuld of niet.
Ook voor lawines kun je zo’n risico-aansprakelijkheid invoeren. Veroorzaak je een lawine, dan ben je automatisch aansprakelijk voor alle kosten, inclusief de schade aan andere personen. Als je het helemaal netjes wil doen, kun je een tegenbewijsregeling invoeren. Bv in de gevallen dat je de lawine redelijkerwijs niet kon voorzien of hoefde te verwachten. De handhaving wordt dan opeens eenvoudig.
Mocht je bang zijn dat de veroorzaker dan zo snel mogelijk wegskiet, dat gebeurt nu ook al: https://www.wintersport.nl/dorpen/fiss/forum/topic/527498…
Maar de kosten worden toch helemaal niet door de ‘gemeenschap’ gedekt? Volgens mij moet je dat gewoon zelf betalen en gelukkig kun je dat verzekeren. Dat is een solidair principe, waar in dit geval alleen mensen aan meedoen die dat willen en dat vaak ook nog best wat eisen kent. Zoals @drphil ook beschrijft, is dat er niet gewoon?
En bij duidelijke schuld (en gevolgen) wordt er volgens mij gewoon een strafrechtelijk onderzoek uitgevoerd, zoals dat op de piste ook gebeurd.
Een boete krijgen omdat je de bergredding nodig hebt, is het recept voor veel gevaarlijkere taferelen.
Maar de kosten worden toch helemaal niet door de ‘gemeenschap’ gedekt? Volgens mij moet je dat gewoon zelf betalen en gelukkig kun je dat verzekeren. Dat is een solidair principe, waar in dit geval alleen mensen aan meedoen die dat willen en dat vaak ook nog best wat eisen kent. Zoals @drphil ook beschrijft, is dat er niet gewoon?
En bij duidelijke schuld (en gevolgen) wordt er volgens mij gewoon een strafrechtelijk onderzoek uitgevoerd, zoals dat op de piste ook gebeurd.
Een boete krijgen omdat je de bergredding nodig hebt, is het recept voor veel gevaarlijkere taferelen.
Roy83 op 26 dec 2023 12:18
Kosten voor redding en medische kosten worden wel degelijk door de gemeenschap opgehoest. Tenzij de dader/slachtoffer deze zelf draagt. Waar meerdere mensen hier voor pleiten. En jij afraadt. Waar denk je dan dat het geld vandaan komt?
Bergredding is in Frankrijk (bij mijn weten) gratis. Oostenrijk weet ik niet.
*bericht bewerkt door DrPhil op 26 dec 2023 12:49
Een strafrechtelijk onderzoek gaat uit van een ander principe. Allereerst omdat de bewijslast dan op de opsporingsinstantie rust. Verder ziet risico-aansprakelijkheid op de (gevolg)schade, niet op evt, boetes. Belangrijkste aspect van de risico-aansprakelijkheid is de omkering van de bewijslast: die ligt dan bij de veroorzaker (behoudens evt, tegenbewijs).
Je kunt die aansprakelijk trouwens aan veel meer factoren koppelen, bv het lawinegevaar, aangewezen gedeeltes van het skigebied enz.
Hou toch eens op met dat gratuite en proleterige gelul over aansprakelijkheid en kosten en zo.
Als er gronden zijn om iemand ergens aansprakelijk voor te stellen, dan zijn de huidige regels al meer dan voldoende.
Het bij een willekeurig ongeval zonder verdere context of nuance roepen om hardere maatregelen voor de betrokkenen slaat werkelijk nergens op. Het is gewoon pure natrapperij vanuit een totaal misplaatst soort moraliteitsgevoel.
Hou toch eens op met dat gratuite en proleterige gelul over aansprakelijkheid en kosten en zo.
Hessel op 26 dec 2023 12:48
Als er gronden zijn om iemand ergens aansprakelijk voor te stellen, dan zijn de huidige regels al meer dan voldoende.
Het bij een willekeurig ongeval zonder verdere context of nuance roepen om hardere maatregelen voor de betrokkenen slaat werkelijk nergens op. Het is gewoon pure natrapperij vanuit een totaal misplaatst soort moraliteitsgevoel.
Het gaat er mij om op wie de bewijslast rust. Aansprakelijk stellen is nu heel moeilijk.
Ik probeer een zakelijke discussie te voeren.
Waarom is dat natrapperij?
Heb ik je per ongeluk nog een duimpje gegeven ook.
*bericht bewerkt door DrPhil op 26 dec 2023 13:00
Hou toch eens op met dat gratuite en proleterige gelul over aansprakelijkheid en kosten en zo.
Hessel op 26 dec 2023 12:48
Als er gronden zijn om iemand ergens aansprakelijk voor te stellen, dan zijn de huidige regels al meer dan voldoende.
Het bij een willekeurig ongeval zonder verdere context of nuance roepen om hardere maatregelen voor de betrokkenen slaat werkelijk nergens op. Het is gewoon pure natrapperij vanuit een totaal misplaatst soort moraliteitsgevoel.
Als anderen van jou op moeten houden doe je er verstandig aan die laatste regel van jouw tekst niet zelf tot uitvoer te brengen.
Het is wie de schoen past @DrPhil
Overigens draait bij risicoaansprakelijkheid de bewijslast niet om, maar dat terzijde.
Hou toch eens op met dat gratuite en proleterige gelul over aansprakelijkheid en kosten en zo.
Hessel op 26 dec 2023 12:48
Als er gronden zijn om iemand ergens aansprakelijk voor te stellen, dan zijn de huidige regels al meer dan voldoende.
Het bij een willekeurig ongeval zonder verdere context of nuance roepen om hardere maatregelen voor de betrokkenen slaat werkelijk nergens op. Het is gewoon pure natrapperij vanuit een totaal misplaatst soort moraliteitsgevoel.Het gaat er mij om op wie de bewijslast rust. Aansprakelijk stellen is nu heel moeilijk.
DrPhil op 26 dec 2023 12:55
Ik probeer een zakelijke discussie te voeren.
Waarom is dat natrapperij?
Heb ik je per ongeluk nog een duimpje gegeven ook.
Ik snap je punt.
Ik vraag me steeds af wat het probleem is van aansprakelijk stellen, zoals jij noemt. In dit geval is het toch heel duidelijk hoe de bewijslast ligt? En bij wie? Of mis ik iets?
Maar de kosten worden toch helemaal niet door de ‘gemeenschap’ gedekt? Volgens mij moet je dat gewoon zelf betalen en gelukkig kun je dat verzekeren. Dat is een solidair principe, waar in dit geval alleen mensen aan meedoen die dat willen en dat vaak ook nog best wat eisen kent. Zoals @drphil ook beschrijft, is dat er niet gewoon?
En bij duidelijke schuld (en gevolgen) wordt er volgens mij gewoon een strafrechtelijk onderzoek uitgevoerd, zoals dat op de piste ook gebeurd.
Een boete krijgen omdat je de bergredding nodig hebt, is het recept voor veel gevaarlijkere taferelen.
Roy83 op 26 dec 2023 12:18Kosten voor redding en medische kosten worden wel degelijk door de gemeenschap opgehoest. Tenzij de dader/slachtoffer deze zelf draagt. Waar meerdere mensen hier voor pleiten. En jij afraadt. Waar denk je dan dat het geld vandaan komt?
RIEL op 26 dec 2023 12:33
Het gaat hier over Oostenrijk waar je, voor zover ik weet, gewoon zelf voldaan moeten worden. Daar moet je je dus voor verzekeren en dus heeft de gemeenschap daar niets mee van doen. Wel (deels) voor de medische kosten, maar dat is met motorrijden niet anders.
Ik raad het niet af, overigens.
Bergredding is in Frankrijk (bij mijn weten) gratis. Oostenrijk weet ik niet.
DrPhil op 26 dec 2023 12:40
Ooit bijna, op de piste trouwens, mijn nek gebroken in Italië (heel netjes geholpen door de pistedienst en de lokale arts, zonder rekening) eenmaal terug aan Franse kant werd ik overgedragen aan de Franse collega’s en werd ik in de banaan naar beneden gebracht eenmaal beneden kreeg ik mijn snowboard pas terug toen ik 250 euro cash had afgegeven bij het kantoor van het skigebied…. Voor zover “gratis”
*bericht bewerkt door Lenvv op 26 dec 2023 15:08
Bergredding is in Frankrijk (bij mijn weten) gratis. Oostenrijk weet ik niet.
DrPhil op 26 dec 2023 12:40Ooit bijna, op de piste trouwens, mijn nek gebroken in Italië (heel netjes geholpen door de pistedienst en de lokale arts, zonder rekening) eenmaal terug aan Franse kant werd ik overgedragen aan de Franse collega’s en werd ik in de banaan naar beneden gebracht eenmaal beneden kreeg ik mijn snowboard pas terug toen ik 250 euro cash had afgegeven bij het kantoor van het skigebied…. Voor zover “gratis”
Lenvv op 26 dec 2023 15:07
Dat zijn de pisteurs en dat is niet de bergredding. Bergredding is gratis, want publiek, pisteurs is het skigebied dus niet gratis.
Bergredding is in Frankrijk (bij mijn weten) gratis. Oostenrijk weet ik niet.
DrPhil op 26 dec 2023 12:40Ooit bijna, op de piste trouwens, mijn nek gebroken in Italië (heel netjes geholpen door de pistedienst en de lokale arts, zonder rekening) eenmaal terug aan Franse kant werd ik overgedragen aan de Franse collega’s en werd ik in de banaan naar beneden gebracht eenmaal beneden kreeg ik mijn snowboard pas terug toen ik 250 euro cash had afgegeven bij het kantoor van het skigebied…. Voor zover “gratis”
Lenvv op 26 dec 2023 15:07Dat zijn de pisteurs en dat is niet de bergredding. Bergredding is gratis, want publiek, pisteurs is het skigebied dus niet gratis.
Rogier op 26 dec 2023 18:34
Dank voor deze verheldering
Het is wie de schoen past @DrPhil
Overigens draait bij risicoaansprakelijkheid de bewijslast niet om, maar dat terzijde.
Hessel op 26 dec 2023 13:01
Dat klopt, maar als je mijn berichten nog eens rustig leest, zie je dat ik een tegenbewijsmogelijkheid noem.
Met een risico-aansprakelijkheid los je in één klap alle discussies over de schuldvraag op. Iemand in de huidige regelgeving aansprakelijk stellen voor de gevolgschade, is in de praktijk heel lastig en duurt jaren. In de Nederlandse praktijk noem ik twee prachtige voorbeelden: Exota en de gemeente Vijfheerenlanden. In het laatste geval duurde het 40 (!) jaar. Internationaal is het alleen maar nog complexer. Dat weet je natuurlijk zelf ook goed.
Jammer dat je zo reageert. Ik had je altijd hoog zitten.
Het is wie de schoen past @DrPhil
Overigens draait bij risicoaansprakelijkheid de bewijslast niet om, maar dat terzijde.
Hessel op 26 dec 2023 13:01Dat klopt, maar als je mijn berichten nog eens rustig leest, zie je dat ik een tegenbewijsmogelijkheid noem.
DrPhil op 26 dec 2023 21:43
Met een risico-aansprakelijkheid los je in één klap alle discussies over de schuldvraag op. Iemand in de huidige regelgeving aansprakelijk stellen voor de gevolgschade, is in de praktijk heel lastig en duurt jaren. In de Nederlandse praktijk noem ik twee prachtige voorbeelden: Exota en de gemeente Vijfheerenlanden. In het laatste geval duurde het 40 (!) jaar. Internationaal is het alleen maar nog complexer. Dat weet je natuurlijk zelf ook goed.
Jammer dat je zo reageert. Ik had je altijd hoog zitten.
En we spelen weer op de man. Gelukkig dat de beste dr in het dal werken.
Bergredding is in Frankrijk (bij mijn weten) gratis. Oostenrijk weet ik niet.
DrPhil op 26 dec 2023 12:40Ooit bijna, op de piste trouwens, mijn nek gebroken in Italië (heel netjes geholpen door de pistedienst en de lokale arts, zonder rekening) eenmaal terug aan Franse kant werd ik overgedragen aan de Franse collega’s en werd ik in de banaan naar beneden gebracht eenmaal beneden kreeg ik mijn snowboard pas terug toen ik 250 euro cash had afgegeven bij het kantoor van het skigebied…. Voor zover “gratis”
Lenvv op 26 dec 2023 15:07Dat zijn de pisteurs en dat is niet de bergredding. Bergredding is gratis, want publiek, pisteurs is het skigebied dus niet gratis.
Rogier op 26 dec 2023 18:34
Dank voor de toelichting, my mistake 😅
@DrPhil het gaat me niet echt om een (academische) discussie over hoe zinvol het is hier een risicoaansprakelijkheid voor op te tuigen. Kort daarover: ook nu volgt uit de jurisprudentie dat je al vrij snel aansprakelijk bent als je een lawine lostrapt die schade toebrengt aan anderen. Tijdswinst in procedures gaat het op zichzelf ook niet brengen.
Het gaat me wel om de roep om boetes en het dragen van alle mogelijke kosten, niet gehinderd door enige feitelijke kennis van deze specifieke zaak. Dàt is wat ik kwalijk vind.
En iedereen die al wat langer mee loopt op dit forum weet dat ik allergisch ben voor oordeelsvorming die veel te kort door de bocht gaat.
*bericht bewerkt door Hessel op 26 dec 2023 23:31
Ik constateer dat hier een grote club mensen zit die vindt dat je mensen die lawines veroorzaken vooral in bescherming moet nemen. Dit is daarvan het zoveelste voorbeeld. Dat vind ik raar.
Toch nog een korte opmerking over de aansprakelijkheid tot slot.
De Duitse meneer die ook in de lawine terecht kwam, kwam er gelukkig ongeschonden vanaf. Maar stel dat hij zijn been gebroken had en een maand niet kon werken. Kan die meneer zijn schade dan eenvoudig verhalen op de jongen?
Dat is natuurlijk zeker niet zo. Bij elke aansprakelijkheid speelt de schuldvraag en de Duitse meneer heeft de bewijslast. Zoals je zelf schrijft (en waar je je zo boos over maakt), ken je de precies omstandigheden niet. Hoe weet je dan dat er voldoende mogelijkheden zijn? Dat is even kort door de bocht als je mij verwijt. Juist met een risico-aansprakelijkheid voorkom je dit soort verhitte discussies, want de omstandigheden van het geval zijn dan niet meer van belang.
*bericht bewerkt door DrPhil op 27 dec 2023 12:18